Reklama
  • Forum wedkuje.pl2009-11-27 14:35:08

    Do portalu zalogowałem się wczesną wiosną tego roku a to oznacza że stosunkowo jestem krótko userem tego portalu, lecz na tyle długo żeby zauważyć zmiany które zachodzą na wędkuje.pl a głównie chciałbym kupić się na frekwencji forum.
    Nie jest nas wcale mało jak niektórzy śmią twierdzić, wystarczy spojrzeć na oceny nie mowie o komentarzach pod artykułami. Każdy może oddać głos jeden raz ocen potrafi być 70-90, jeśli nawet ktoś ma dwa czy trzy konta to i tak jest nas sporo.
    Pewne osoby i tu celowo nie będę wypowiadał ich aliansów bo chce za wszelka cenę uniknąć destrukcyjnych dyskusji, zauważyli zdecydowanie niską frekwencje na forum, której w żaden sposób nie można porównać z tą z przed kilku miesięcy.
    Wydaje mi się że powinno Nam zależeć na wciąż powiększającej się grupie osób przebywających na portalu, nie chcę wprowadzać swym wątkiem złych emocji chciałbym uzyskać logiczny dialog poparty doświadczeniem i obserwacjami w związku z powyższym:

    -Czym to jest spowodowane według Koleżanek Kolegów?
    -Jak jest na innych portalach?
    -Co powinniśmy zmienić?

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 14:45:50

    Racja norbiko1. Ja też zauważyłem niską frekfencję na forum. Akurat w tej chwili stronę główną ogląda 29 wędkarzy a do zabrania głosu na forum jest raptem 3 ,4 lub 5. Czym to jest spowodowane? Wszyscy czytają artykuły i wystawiaja oceny- bez jaj tak długo by to trwało. Dlaczego koledzy nie chcecie zabierać głosu? Norbert poruszył wg. mnie bardzo ciekawy a zarazem nurtujący temat. No dalej panowie zacznijcie klikać. Od dłuższego czasu mam wrażenie jakby trochę nudą zawiewało:( Pozdrawiam.

  • bonek18 2009-11-27 14:54:37

    Mnie się wydaje że po co zawierać głos skoro nie jest to konieczne.Jak wiadomo nie na wszystkie pytania znamy odpowiedzi.I czasami takie pisanie byle by było napisane jest bez sensu.To tak według mnie.Bynajmniej ja pisze wtedy kiedy coś wiem i mogę pomóc.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 14:56:54

    Na pierwsze pytanie odp. wyżej. Na drugie odpowiadam: nie wchodzę na inne portale. Na trzecie odp: w/g mnie nie feer jest posiadanie dwóch,trzech a nawet czterech kont . To powinno się zmienić. Byc może nie reagować zbyt nerwowo i emocjonalnie na niektóre wpisy.

  • Reklama
  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 15:33:40

    Patrząc na statystyki widniejące na głównej stronie portalu to powinno na forum kipieć od informacji, rozmów, debat, wymian poglądów itd. Jednak nie trudno zauważyć, że jest inaczej. Wielu użytkowników zalogowało się aby zobaczyć co to za strona po czym albo się im nie spodobało albo pozapominali hasła itd. Kolejna grupa to grupa ludzi którzy mają po dwa lub więcej kont. Jest tez wielu takich którzy odzywają się tylko wtedy jak mają problem bądź pytanie. Kolejni to tacy którzy w ogóle się nie odzywają a na portalu są tylko od święta. Także po przefiltrowaniu zostaje ok setki osób, które biorą czynny udział na portalu. Są też tacy którzy zrezygnowali z tego portalu na rzecz innego nie usuwając konta.Ja jestem na portalu już od roku. Niestety stwierdzam że chociaż użytkowników jest teoretycznie dwa razy więcej niż na początku to tak naprawdę udziela się mniej więcej stała liczba. Czemu tak jest? Myślę że znaczny powód ma fakt że Redakcja nie radziła sobie w pewnym okresie z ogarnięciem sytuacji. Kłótnie na forum i pod artykułami także skutecznie odstraszały nowych użytkowników. Redakcja dba bardzo o statystyki a nie o merytoryczny i jakościowy rozwój portalu. Świadczą o tym takie konkursy jak ten, który wywołał tyle kontrowersji wśród użytkowników(konkurs na zapraszanie znajomych). Ciekawe ilu z tych zaproszonych się teraz udziela? Nie widzę zbyt natłoku nowych twarzy tylko stale rosnące statystyki.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 15:45:22

    Ciekawa argumentacja Mateusz, mnie właśnie chodzi o kłótnie i brak powściągliwości języka.

  • Sylwia Gościmska 2009-11-27 15:53:20

    Jest też taka grupa, która bardzo lubi czytać, a nie lubi się wypowiadać. Może też tak być, że w zasadzie niewiadomo co napisać - bo inni i tak wiedzą lepiej :).
    pozdrawiam
    sylwia

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 15:59:37

    Witamy Koleżankę Sylwie

  • Reklama
  • kostekmar 2009-11-27 16:11:05

    W zasadzie zaglądam tutaj codziennie i zgadzam się z kolegą norbiko1 i mateuszwos. Ze swojej strony zabieram głos, kiedy mam coś do powiedzenia lub kiedy jakiś tekst mi się podoba. Natomiast statystyki na portalu?
    Można mieć wątpliwości:-( W dalszym ciągu razi mnie kaleczenie polszczyzny. Jedno wiem, mamy obecnie stałych bywalców i tylko ci udzielają się na portalu. Wymieniać aliansów nie trzeba. Wszyscy doskonale wiedzą o kogo chodzi.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 16:18:17

    Ad1) Jak już wcześniej koledzy wspomnieli, przyczyną słabej aktywności dużego odsetka forumowiczów, jest najprawdopodobniej jakaś liczba powielanych kont, kontrowersyjne wypowiedzi niewnoszące nic do forum a także, jak zauważył kol. bonek18, nie zawsze na wszystkie tematy można zabrać głos, bo wszystkiego nie trzeba wiedzieć.

    Ad2) Nie logowałem się i nie zamierzam się logować na innych portalach, gdyż uważam, że "łapanie kilku srok za ogon", nie jest dobrym rozwiązaniem. Lepiej poświęcić się i skupić na jednej rzeczy i zrobić ją porządnie aniżeli wszystkiego po troszkę.

    Ad3)Właściwie, tak na prędce, nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo to nie takie łatwe pytanie. Na pewno większa frekwencja wpłynęłaby na rozwijanie ciekawych tematów (nie wszystkie mnie interesują) a tak te ciekawsze szybko "spadają". I tutaj koło się zamyka. W pięciu, czy dziesięciu na jeden temat można by podyskutować dwa dni.

    Od siebie - Zauważyłem również, że ci, którzy są tutaj na co dzień i się udzielają, znają się, jak "stare konie" i wiedzą wszystko, albo prawie wszystko o sobie, rozumieją ich podejście do naszego "hopla z rybami". I Ci, którzy mają odmienne zdanie i starają się je w zdecydowany sposób wyartykułować, natychmiast są sprowadzani na ziemię przez zgrany kolektyw aktywnych forumowiczów. I nie mam tutaj bynajmniej na myśli ostatnie "wystąpienia" trzech "osranych" panów.

    Norbert - Trafiony i bardzo istotny temat !!! Gratuluję.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 16:27:00

    uważam że nie każdy ma czas żeby siedzieć i pisac na forum. moze wchodza tylko na chwilkę przed sezonem jak jadą na ryby aby dowiedzieć sie czegos ciekawego. ja tu siedziedla zabicia czasu i w ogole bo wszystko mnie interesuje co zwiazane z rybami. jesli ktoś pracuje na zmiane popołudniową to nie dziwie sie takiej osbie że czasu nie ma. wejdzie raz w roku uaktualni swoj blog i tyle.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 16:38:57

    Moje zdanie jest bardzo zbliżone do Mariusza kostekmar, cóż Norbercie chciałbyś zmienić ?
    Może nie jest idealnie ale właściwie tak być nie musi , zaletą tego portalu jest to że każdy ma prawo do własnej opinii, nawet tych niewygodnych, w wielu przypadkach.
    A to jest raczej niespotykane na innych portalach, nikt nam też tu nie narzuca w sposób nachalny poruszania się jedynie w granicach regulaminu (gdzie na innych portalach za złamanie, czy też odchylenie od zasad, dostajesz minimum ostrzeżenie).
    A z frekfencją jak to w życiu i tu ma rację mateuszwons część userów jest aktywnych, część zapomniała hasła, reszta to "zaproszeni" , odmieńcy, i lipne konta żeby można było "pałować" bez ograniczeń blogi kolegów, dlatego jestem za oceną pod artykułem tylko i wyłącznie po dodaniu komentarza.
    Jest też wielu kolegów i koleżanek którzy nie udzielają się na forach ale za to piszą ciekawe informacje w łowiskach, poradach itd...

    Nikt nam nie mówił że będzie lekko, łatwo i przyjemnie - wyłącznie :)

  • Reklama
  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 16:50:58

    Napewno przyczyn tego stanu rzeczy jest kilka i nie takie łatwe do wytłumaczenia. Po pierwsze, ogólna nie chęć do pisania! Która z roku na rok się zwiększa. Kto z Panów napisał ostatnio list do kogo kolwiek? Po drugie, obawa o to , że jak napiszę mogę zostać wyśmiany! Co się zdarzało! Po trzecie, brak dostatecznej wiedzy związanej np. z wędkarstwem, co czasem widać po zadawanych pytaniach! Po czwarte co się będę wysilał, inni napewno coś napiszą! Po piąte, łatwiej kogoś oceniać niż dać się ocenić! Też widać po stawianych notach po artykułami czy zdjęciami! Po szóste, jest tu kilku kolegów którzy mają tzw " lekkie pióro " i trudno im dorównać! Po siódme, nie wszyscy potrafią przelać myśli na " papier " z sensem, co też widać! Po ósme, wiele osób nie jest zwiazanych z tym portalem " uczuciowo " i zagląda tu, jakby przy okazji oglądania innych portali wędkarskich. Po dziewiąte, nie każdy pisze bezbłędnie i wprawnie na klawiaturze. Po dziesiąte,wiele kont jest nie aktywnych z powodu czystego lenistwa! I tak dalej!

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 16:53:10

    ..jestem na portalu przeszło rok , czytam wszystkie dyskusje ,czasami są ciekawe , a nieraz aż głowa boli . Bardzo mało jest merytorycznych dyskusji ,a przecież portal jest wędkarski , wygląda to jakby przekupki na rynku przekrzykiwały się reklamując swój towar . Jest kilku latających "holendrów "którz chcą za wszelką cenę zaistnieć wirtualnie ,a w rzeczywistości są zakompleksieni . Nie można wymagać aby ludzie "non stop" siedzieli przy komputerach, mają inne zajęcia problemy itp. Są jednak tacy co ślęczą i jest to ich hobby - chociaż sądzą ,że ich prawdziwym hobby jest wędkarstwo co jest nie prawdą .Są tacy, tak jak ja starsi .Owszem mają coś do powiedzenia, ale są powściągliwi nie wdają się w dziecinadę ...pozdr...

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 17:08:19

    No faktycznie spadła frekwencja. Ale co jest zauważalne, złożyło się na to kilka spraw.
    1- zawodnicy przestali pisać o sprawach związanych z zawodami, bo kilku sie poobrażało ze się im zarzuca zorganizowane męczenie ryb dla jaj.
    2- Niekilane rycerstwo przestało poruszać świętą wojnę jako priorytetowy problem wędkarstwa polskiego., bo sieę poobrażali na mięsiarzy, za ich kontrargumenty.
    3- wiele osób przestało się tu udzielać ze strachu przed represjami ze strony oszołomów, wrogów publicznych, środowisk wędkarskich, figur woskowych znajwyższych półek PZW.
    4- zostały odsiane osoby o słabej osobowości i niskim poziomie intelektualnym Część z nich odeszła sama, część została usunięta przez redakcję.
    5- Odeszło kilka osób które nie wytrzymały napastowania przez nawiedzonych kapłanów mądrości, a które wnosiły bardzo wiele aktywności do działania naszego forum.
    5- Coraz więcej tematów to powtórki z rozrywki, co niektórych drażni i nie podejmują tematów po raz kolejny goszczących na forum.

  • wiechu1603 2009-11-27 17:10:41

    Witam wszystkich kolegów i koleżanki.
    Na portalu jestem zalogowany od niedawna choć wcześniej często odwiedzałem tą stronkę. Także teraz kiedy jestem już użytkownikiem portal "wędkuje" odwiedzam go przynajmniej kilka razy dziennie.
    Pytanie dlaczego; dlatego że można tu przeczytać badzo ciekawe artykuły, dowiedzieć się ciekawych rzeczy a także podszkolić swoje umiejętności wędkarskie.
    Co do zabierania głosu w dyskusjach czy też oceniania lub wystawiania opini do artykułów nie zawsze mam co napisać lub dodać. Ale jeżeli coś mnie zaciekawi lub zwróci moją uwagę to zawsze wyrażam swoje zdanie bo co myślę to powiem.

    Na pytanie Norberta narazie nie umiem odpowiedzieć ale myślę że jest duża grupa ludzi którzy logują się tylko po to aby mieć pełny dostęp, nie biorąc przy tym udziału w żadnych dyskusjach czy też w dzieleniu się opiniami z innymi uczestnikami.

    Narazie to tyle co mogę powiedzieć ale warto by było wrócić jeszcze do tego tematu .

    Pozdrawiam.

  • p-brzuch 2009-11-27 17:13:49

    Wydaję mi się, że ważne tematy które są poruszane na forum zawsze znajdą jakiś oddźwięk.
    Niska frekwencja może być równie dobrze spowodowana brakiem czasu, czy też jesienną depresją.
    Z pewnością ożywią się fora w okresie zimowym, kiedy to wieczory są długie, za oknem śnieg, a lód za kruchy by na nim wędkować. Pozdrawiam:)

  • Reklama
  • łysy wąż 2009-11-27 17:17:34

    Ja też uważam, że " aktywnych " portalowiczów jest kilkudziesięciu - może z 50 osób. powody mogą być różne - nie będę się rozpisywał, bo koledzy wyżej już kilka powodów wymienili.
    Ja sam zabieram głos przeważnie wtedy, gdy mam coś do dodania. No, czasem i jakimś wierszykiem polecę ;-) ale to raczej dla śmiechu ;-)
    Uważam że sytuację którą mamy, a o której pisze Norbiko trochę zawdzięczamy też redakcji. Ileż to wątków skierowanych do niej, zostało bez odpowiedzi? Ja i inni pisali o koledze Mateuszu, który ewidentnie ma kilka kont - i co redakcja zrobiła? Nic. Ostatnio pod wpisem redakcji o ujęciu kłusownika pytałem, czy jest szansa abyśmy zostali poinformowani o ewentualnym wyroku sądu w tej sprawie... I co? I redakcja nawet nie wysiliła się, aby chociaż ODPISAĆ... Moja prośba została olana po całości. Swego czasu jeden z laureatów konkursu dostał w nagrodę wędkę, która już na pierwszej wyprawie pękła. Dodam, że ciężar przynęty nie był większy niż c.w. danej wędki. Zwrócił się do redakcji o pomoc w reklamacji. Oczywiście redakcja pomoc obiecała, minął jakiś czas - i cisza. Na drugiego maila jeszcze odpisali, ale na trzeciego - już nawet nie raczyli odpisać... I ta osoba już na wędkuje.pl się nie udziela... A szkoda, bo sporo tu wnosiła...

    Ja osobiście inne portale odwiedzam sporadycznie, głównie korzystam z wędkuje.pl. Ale uważam też, że redakcja trochę wykłada na nas lachę... Ważne że się kręci, że są reklamy, że są nowi użytkownicy. A czy treść będzie o wędkarstwie czy o lepieniu pierogów - to już mniej istotne. Takie jest moje zdanie.

    pozdro

  • stiven 48 2009-11-27 17:38:17

    Fakt, jest nas mało. Dobre tematy zostają bez odpowiedzi lub mało osób je czyta. Osobnym moim zdaniem tematem są oceny za Blogi! Jestem za oceną pod artykułem tylko i wyłącznie po dodaniu własnego komentarza. Nie wdaję się w dyskusję o pierdołach.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 17:42:50

    ...są tacy którzy myślą, że coś wiedzą , a nie wiedzą ,że nic nie wiedzą ...

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 17:45:22

    Tak Łysy Wężu. Masz rację pisząc o tym że Redakcja sama sobie czasem smrodzi. Nie oszukujmy się statystyki biorą górę nad jakością portalu. Stąd masa fałszywych kont głupich artykułów kolegi Mateusza. Gdyby było więcej porządku to zalogowanych by było 2 razy mniej a udzielających się 2 razy więcej. Na razie jest sporo bałaganu. Jednak myślę że Redakcja niebawem podejmie odpowiednie kroki aby pohamować tą szarżę o punkty Mateusza a także szarże innych podobnych aparatów. Czas posprzątać. Tak poza tym to bardzo fajny portal:D

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 17:54:01

    Jeszcze zwróciłbym uwagę na to, że sezon się skończył i na każdym forum wędkarskim spotykamy się z obniżeniem frekwencji. Odbywa się znacznie mniej zawodów, większość wędkarzy już nie chodzi na ryby a nie wszyscy chcą pisać w wątkach o niczym.
    Swojego czasu miałem swoje forum w internecie- zauważyłem że sporej ilości osób pomógł wątek pt. "Jesteś nowy? Przedstaw się". Może to zabawne, ale z reguły ludzie po czymś takim się przełamują i piszą w różnych tematach. Niestety nasze forum nie ma możliwości podwieszania istotnych tematów więc niestety tak ważne tematy, które zasługują na wyróżnienie z czasem znikają (jak np. temat o konkursie fotograficznym, czy też właśnie taki na przedstawienie się forumowiczom).
    Redakcji też średnio chce się angażować. Napisałem do nich jakiś czas temu, bo mam problem z konkursem sms- wysłałem smsa i otrzymałem jakąś dziwną odpowiedź- niestety bez odpowiedzi, chyba już z tydzień. Ważne, że reklamy są, i sklep który i tak świeci pustkami.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 17:59:42

    A mnie się wydaje że z zakończeniem sezonu coraz więcej ludzi będzie siedziało na portalach. Ludzie którzy nie uważają zimowych czy późnojesiennych wypadów na ryby wolny czas z pewnością poświęcą na wymianę poglądów w ciepłym pokoiku przed kompem.

  • łysy wąż 2009-11-27 18:16:20

    Masz rację Mateusz, mimo wszystko mi też ten portal się podoba.
    Najważniejsze jest dla mnie to, że jest " prosty w obsłudze ". Ja, jako techniczny kretyn nie mam żadnych problemów w poruszaniu się po wędkuje.pl. Kiedyś zalogowałem się na innym portalu, ale żeby dodać wpis trzeba było się gimnastykować chyba ze 40 minut - i sobie darowałem po kilku próbach. Tu jest inaczej i nawet komputerowy debil taki jak ja sobie radzi ;-)

  • Reklama
  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:25:20

    Zaprosiłeś mnie Norbi do dyskusji w tym wątku, ale chyba trochę spóźniłem się ze swym postem. W zasadzie koledzy wszystko już napisali. Ale kilka odczuć ze swej strony napiszę, choćbym miał powtórzyć kolegów. Rację ma Ghost, że wielu pseudo-literatom daliśmy do zrozumienia, że machanie piórem to nie to samo co machanie miotłą i pewnie poszli na swoje stanowiska pracy. Denerwujące jest powielanie wątków o tych samych tematach. Bywa,że w jednym czasie są 2-3 wątki o podobnych tytułach. Zapewne wielu userom nie podoba się "zawłaszczenie " tego portalu przez grupkę tutaj panującą ( w swoim mniemaniu ). Mnie to spotkało, ale nie dałem się. Jestem nadal i piszę. Na blogu nie piszę, bo " złośliwość ludzka nie ma granic ". Natomiast będę udzielał się nadal w poradach, bo myślę,że z racji wieku, doświadczenia i skrzywienia zawodowego mogę pomóc szczególnie młodym wędkarzom w szybkim i tanim przyswajaniu wiedzy. Ja wiedzę zdobywałem z czasopism, ale to kosztuje i młodzież nie stać na takie wydatki.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:26:48

    Przyłączam się do kolegi Łysego węża jeśli chodzo o komputerowego debila! Jestem nim bez dwóch zdań! A tu jest stosunkowo łatwo!

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:27:09

    Uważam że co niektórzy nie biorą udziału w dyskusji bo nie chcą się ośmieszyć swoim wpisem , jak nie raz można zauważyć . Następnie , często co by chciał napisać ,napisał poprzednik i nie chce dublować wypowiedzi. Brak wyrozumiałości do młodych stażem wędkarzy . i Ostatni moim zdaniem dużo tu się politykuje ,a każdy polityki ma dość to jest moje zdanie . Wreszcie każdy wie co tu się dzieje wyzwiska, obrzucanie błotem, troszkę chamstwa . To w dużym stopniu zmniejsza procent w udzielaniu się na tym forum . .Norbiko 1 dobry temat poruszyłeś .Może da to komuś do myślenia . Pozdrawiam

  • avallone78 2009-11-27 18:31:44

    1. Wygląd forum jest bardziej niż tragiczny i załozyłem jeden temat tutaj i bedzie to juz ostatni gdyz czytanie odpowiedzi jest meczące(weźcie przykład np. z www.narybki.net)
    2. Źle skonstruowana cała strona, nawet do galerii mojej ciężko mi wejść i mimo że to sygnalizowałem to mnie staff olał to i ja ich olewam.
    3. Masa przygłupów na forum (pseudo wędkarzy którzy powinni klockami sie bawić nie wędkami) którzy chodzą po zdjęciach w galerii i nawet pzry najpiękniejszej fotce anonimowo wstawia ci ocene 1 (na innych forach jest kultura i takich zachowan ciezko sie doszukac) ( sami w zyciu ladnej ryby nie złapali wiec z zazdrości wala 1)

    Ogólnie i strona i forum jest NIECZYTELNE.

    A najbardziej drażnią mnie reklamy. Teraz będę kupował ponton silnik kilka wędek i 10 do 12 kołowrotków ale nigdy nie skorzystam z tej strony i tu też weźcie przykład z narybki.net

    Tyle w temacie i jak komuś się moja wypowiedz nie podoba niech mi dostawi jedynek w galerii ;)

  • spines21 2009-11-27 18:38:56

    myślę,że ,że na innych portalach jest podobnie.loguje się wiele osób z ciekawości,niektórzy nigdy nie zabiorą głosu,ale w statystykach są.inni coś napiszą na początku i potem znikają.
    no i jest jakaś liczba userów którzy uznali ten portal za swój i tu piszą.
    dużo więcej na pewno czyta wpisy ale nie pisze,bo być może nie czuje takiej potrzeby:)
    tego się nie zmieni.
    zdarzają się incydenty,ale w sumie nie jest najgorzej.

    ciekawe swoją drogą jaka była największa frekwencja i kiedy to było.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:41:09

    To jest wolny kraj i nikt nikomu nie powinien stawiać jedynek za to że ma inne zdanie wieże że jedynek na pewno nie będzie Avallone
    pozdrawiam

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:43:03

    Podsumowując w zaokrągleniu obecne wypowiedzi:

    Powody małej frekwencji:

    1. brak czasu
    2. brak ciekawych tematów
    3. brak znajomości poruszonego tematu
    4. nieuzasadniona podświadoma niechęć do nowych userów
    5. częste kłótnie i swary na portalu
    6. ogólna niechęć do pisania
    7. kończący się ogólnie sezon wędkarski (?)


    Czynniki przyczyniające się do obecnego stanu rzeczy:

    1. fikcyjne konta (podbijanie punktacji, pałowanie userów, trolle, szpiedzy)
    2. opuszczone i zapomniane konta
    3. kolektyw aktywnych forumowiczów
    4. cięty i wulgarny język
    5. brak reakcji Redakcji na palące, często zgłaszane problemy
    6. skupianie się Redakcji na statystykach zamiast na jakościowym rozwoju
    7. represje ze strony oszołomów, środowisk wędkarskich itd.
    8. powielanie wątku
    9. brak adimów online na portalu
    10.brak wsparcia moderatorów przez administracje portalu


    Walory portalu:

    1. ciekawe artykuły
    2. prostota obsługi
    3. przyjazny intefreis
    4. prawo do własnej opinii
    5. konkursy Redakcji
    6. konkursy organizowane przez grupę userów portalu

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:47:50

    Jeszcze jedna uwaga. Po części sami do tego doprowadzamy swoją szczerością , albo jak kto woli krytykanctwem wobec innych. Jednemu nie podobają się fotki na tle kafelek, drugiemu łowienie na żywca, trzeciemu zawody, czwartemu styl i błędy ortograficzne, piątemu, że ryba na fotce ma wybałuszone oczy, itd. Ale ta szczerość również i nas broni. Bo przyjmowanie krytyki jest wpisane w życie każdego człowieka, który chce być lepszym, chce się doskonalić, rozwijać. Ten, kto się obraża na słowa innych nigdy nie będzie się rozwijał. Trzeba o tym dyskutować i dochodzić do słusznych wniosków. Cnota nie powinna bać się krytyka...:)

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:50:25

    Ale jestem zaskoczony bo na tym portalu jestem już ponad rok. Mój pierwszy artykuł datowany jest na 3 listopada 2008 roku. Zleciało nie wiadomo kiedy. Czytając pytania norbiko1 zastanawiam się co jest przyczyną małej frekwencji. Analizując i przeglądając członków naszej społeczności a pozwoliłem sobie kiedyś przelecieć listę mogę stwierdzić, że wielu z użytkowników to ludzie młodzi, którzy może tylko czytają, uczą się i nie zabierają głosu. Inni to być może stworzone "klony", które tylko figurują na portalu. Jeszcze inni to być może ci którzy zaprzestali działalności w związku z nagonką ZG.
    Obserwując własne podwórko (koło) jasno widać, że z dwudziestu kilku osób zapisanych do naszej społeczności głos zabiera kilku a już aktywnie to chyba tylko ja. Czym to jest spowodowane nie mam pojęcia. Przecież widzę się z nimi i rozmawiamy i mówię aby pisali i byli aktywni. Jak na razie z małym skutkiem.
    Patrząc na osoby aktywne na forum w jakimkolwiek temacie głos zabierają stale te same osoby i można je policzyć (wg mnie około 20 aktywnych osób). To ludzie, którym zależy na pokazywaniu wędkarstwa w każdym świetle i tym jasnym i tym szarym. I choć są tu osoby porywcze, które ciętym językiem potrafią nie jednemu napsuć krwi uważam, że nie ma co uciekać i obawiać się ich komentarzy tylko pogłębiać wiedzę i przyjmować krytykę na klatę.
    Jak jest na innych portalach?
    Odwiedzam nieraz zacny portal PZW i nie mam przekonania czy jest tam więcej osób niż tu i czy w dyskusjach na forach więcej ludzi zabiera głos. Innych nie oglądam.
    Co powinniśmy zmienić?
    Może więcej namawiać użytkowników poprzez prywatne wiadomości aby zachęcić do życia na tym portalu. Nie wiem. Teraz piszę bo właśnie odczytałem wiadomość od kolegi norbiko1. A powiem szczerze że nie mam ochoty na pisanie bo i zdrowie coś mnie zawodzi i po pracy jakiś słaby jestem. Ale jeśli ktoś prosi to należy wysłuchać i odpowiedzieć.
    Pozdrawiam i mam nadzieję, że nie będzie gorzej.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 18:53:26

    Norbiko1 jestem pod wrażeniem. Jakie trafne podsumowanie ;) Ja nie napisze już nic nie ma co. Koledzy już wszystko wymienili i powielanie słów było by nie na miejscu.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 19:06:19

    Można jeszcze wiele napisać, jednak poczekam na oceny Koleżanek i kolegów. Wysłałem około 150 a może i ponad 200 nie liczyłem (dopiero co zakończyłem) zaproszeń do dyskusji, miedzy innymi wszystkie Panie dostępne na portalu. Frekwencję jaka jest widać.
    pozdrawiam

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 19:14:46

    Napisz koledze Archackiemu aby zaprosił do dyskusji swoich znajomych to watek pobije rekord wpisów.

  • Zbig28 2009-11-27 19:52:18

    W każdym społeczeństwie, organizacji, stowarzyszeniu itd. są ludzie aktywni i są tacy, którzy identyfikując się z grupą głosu raczej nie zabierają. Nie można im mieć tego za złe. Nie każdy chce być komentatorem, dyskutantem, wyrażać swoją opinię.
    Wystarcza im samo uczestnictwo bez włączania się w czynną działalność.
    Natomiast chyba niesłusznie zauważyłeś, że tzw.aktywnych jest coraz mniej. Ja nie spędzam zbyt wiele czasu przed kompem, ale jeśli zamknę oczy, to mogę wymienić te kilkanaście (może - dziesiąt ? ) osób zabierających głos nieomal w każdej sprawie. Tak było w sierpniu ub.roku i tak jest teraz.
    Kilku Kolegów "wyparowało", kilku nowych przybyło. Ale ciągle jest to ok. 30- 40 osób.
    Niestety, poziom wielu dyskusji pozostawia wiele do życzenia. To wzajemne obrażanie, pyskówki, lekceważenie adwersarza, brak szacunku do zaprezentowanego innego poglądu na dany temat sprawiają, że wielu Kolegów nie chce się w tę "zabawę" włączać.
    Pewna anonimowość portalowej działalności sprzyja niegodnym postępowaniom. Tworzone są lewe konta, zauważamy wszyscy pewne prowokacje, wadzimy się między sobą. Komu i czemu to służy ???
    Niestety, Redakcja nie bardzo sobie z tymi problemami radzi.
    Zasada - a niech się to jakoś kręci ! - pewnie niebawem się na niej zemści.
    W zdecydowanej większości ( stali i aktywni ) użytkownicy jesteśmy konstruktywnymi krytykami poczynań władz PZW. Mamy przełożenie na wielu Kolegów z naszych Kół. Wykorzystajmy tę siłę na ucywilizowanie wędkarstwa w naszym Kraju. Zmieniajmy warunki uprawiania naszego ukochanego hobby !
    I to by było na tyle.

  • monkastonka 2009-11-27 19:54:28

    Też jestem na portalu od niedawna, może faktycznie trochę brakuje ciekawych tematów. Dyskryminacja koleżanek daje się odczuć ;P a przecież tak ładnie wyglądamy nad wodą. Pozdrawiam wszystkich sympatycznych :)

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 19:57:27

    witam koledzy, przeczytałem wasze wypowiedzi i juz stwierdziłem ze jest wiele rózniących sie opini ( a to zawsze wywoływało awanturę) , oraz mysli, kazdy ma prawo sie wypowiedzieć, ale to nie zawsze jest akceptowane, sam byłem świadkiem toczących się tematów gdzie obrzucano sie wyzwiskami, chamstwa było co niemiara i to prosto w oczy, nie chcę się wtrącać w takie sprawy i gierki więc nie reaguje, jestem spokojnym z natury, poznało mnie juz wielu kolegów z portalu z którymi razem wedkowałem i mam nadzieje że jeszcze wielu z was poznam osobiście nad wodą czy na jakimkolwiek spotkaniu, a to czy sie wypowiem na dany temat to jest tylko i wyłącznie maja sprawa, nie mam tyle czasu by przesiadywać przed kompem, ale gdy tylko znajdę chwilke to siadam i sprawdzam co koledzy napisali ciekawego, co odnosnie kilku kont fikcyjnych nie mam pojecia bo się tym nie interesuję, ogólna niechęć do pisania - znam to, zaprosiłem do portalu swoich kolegów, ale to są prości ludzie i przeraża ich to ze moga byc osmieszeni, mielismy przyklad młodego wędkarza z naszego portalu , obskoczyli chlopaka jak stado wilków, chłopak się speszył i juz jak widzę nie jest aktywny, zamilkł.
    Zgadzam się z wypowiedzią longina, jurkab, łysego węża, dokładnie przedstawili istniejacy problem i popieram ich, na reszte odpowiedzmy sobie sami, pozdrawiam wszystkich wędkarzy.............

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:13:47

    Niech mnie Bóg broni abym kiedykolwiek dyskryminował kobiety!!!!! Wręcz przeciwnie! Nic tak nie upiększa mężczyzny jak kobieta u jego boku! I nie ma znaczenia gdzie! Na rybach, czy na balu! Pozdrowienia dla Pani Moniko!

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:15:59

    Tak, Sandokan ma rację, jak najbardziej. Sam nieraz biorę udział w takich pyskówkach, bo nie moge spokojnie patrzeć jak się mnie poniewiera. Z tym, że jednego jestem pewien, a mianowicie tego, że nikt na tym portalu nie może mi zarzucić że to ja kogoś pierwszy wytarzałem w g.....

    Jak mnie ktoś ugryzie, to ja też ugryzę. Jestem raczej za STARYM TESTAMENTEM, bo nastawianie drugiego policzka jest nienaturalne.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:20:07

    Myślę, że większość powodów małej aktywności zostało już wymienionych. Autor tematu pięknie zebrał je w jedną całość i wątpię czy można coś jeszcze do tego dołożyć.
    Generalnie, żeby tutaj przetrwać trzeba być mocnym, wyrazistym osobnikiem, z pewnymi jasnymi celami i poglądami. Mam wrażenie, że wszyscy "nijacy" userzy już dawno się wykruszyli.
    Jak jest na innych portalach? Nie wiem - rzadko bywam. Co powinniśmy zmienić? Mimo wszystko uważam, że ostre atakowanie początkujących użytkowników forum, nie jest wskazane. Większość osób, po takim przyjęciu już nigdy nie wpisze w google wedkuje.pl. A należy pamiętać, że wielokrotnie są to osoby, których wyobrażenie wędkarstwa wywodzi się tylko z czytania fachowej rodzimej prasy.
    Osobiście gdy widzę młodego, początkującego uczestnika forum, który porusza bardzo "nerwowe" tematy, piszę do niego na priv, spokojnie tłumacząc mu, jak sprawy wyglądają. Kilkukrotnie przyniosło to zamierzony pozytywny skutek . Niestety teraz nie widzę tych osób udzielających się na forum.

    Zadałem ostatnio pytanie mojemu kompanowi Grzegorzowi - również wędkarzowi: dlaczego nie założy sobie konta na tym portalu?. Odpowiedział, że "ma za małą wiedzę i nie miał by się czym dzielić". Myślę, że wielu wędkarzy, którzy odwiedzili nasz portal, uważa podobnie. A przecież jestem przekonany, że każdy człowiek, przy odrobinie chęci mógłby wnieś nieco wartościowej treści. Trzeba jednak nieco chęci i odporności - nikt chyba nie zaprzeczy, że portal ten mocno kształtuje charakter.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:22:02

    Witam .Jestem chyba najmłodszym stażem w wedkuje.pl Nie ukończyłem jeszcze miesiąca. Mam pomysły jak rozruszać naszą społeczność.Dlaczego nie ma sond , testów na kartę wędkarską "Ileż to wątków skierowanych do Redakcji zostało bez odpowiedzi? ......Po umieszczeniu mojego artykułu Profilaktyka kłusownicza odnalazło mnie szefostwo innego proszku* Będę rozmawiał na temat wałki z kłusownictwem. Planuje akcję e-mailową na Urzędy Miejskie i Gminne tolerujące osoby handlujące bez stosownego zezwolenia sprzętem rybackim na swoim terenie .

    *inny proszek to inny WWW.............pl
    Pozdrawiam 197cm 120kg

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:29:47

    No widzisz norbiko1 jak się forum,, dźwigło":)Pozdrawiam i mam nadzieję,że nie jestem dyskryminowany bo jestem w portalu dośc krótko. Pragnę przypomnieć,że nie każdy umie w sposób "wylewny" przedłożyć to i owo na forum. Moż e ze skromności lub małej samooceny? Pieron to wie:)

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:38:40

    Bardzo się cieszę że Artykuł Twój znalazł odbicie w działaniach i że ktoś to zauważył Kolego 197 .
    Ja też zauważyłem że zarzucając PZW betonową działalność sami żeśmy zbetoniali nie będąc otwarci na innych nowych lub starych userów którzy zamilkli często przez nas samych mając ku temu powody, moja dwugodzinna bez mała akcja wysyłania maili z zaproszeniem do forum nie odniosła do końca pożądanego efektu. Liczyłem na ludzi którzy mieli powody by odejść w "długą ciszę" i że podzielą się z nami swoimi odczuciami ukażą opinie o naszym portalu.
    Nie wypowiadam się tu absolutnie personalnie w żaden sposób nie zaczepiam nikogo lecz potwierdza się jedna prawda jesteśmy zbyt impulsywni, zbyt chamscy dla innych często doświadczając starej prawdy "kij ma dwa końce"
    Przykro mi jest że brakuje młodzieży na naszym portalu której kiedyś było dużo.
    Mam kilku młodych ludzi w profilu mich znajomych, nie odzywają się już dłuższy czas a kiedyś nie było dnia bez wiadomości priv. To smutne, chyba najwyższy czas dać sobie na wstrzymanie.

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:43:19

    Norbert to jest wszystko prawda co piszesz. I wydaje mi się ,że z tym czasem to pora.Już kiedyś tu na tym portalu pisałem : Czego potrzeba aby człowiek się zmienił? Odpowiadam raz jeszcze : CZASU szanowny kolego:) Pozdrawiam:)

  • Forum wedkuje.pl 2009-11-27 20:56:57

    Witam Norbercie i dziękuję za zaproszenie do dyskusji na temat wedkuje.pl
    Niestety dopiero teraz mogę odpowiedzieć. Ja w portalu wedkuje.pl jestem już dość długo. Do tej pory jednak rzadko udzielałem się na forum i bardzo rzadko publikowałem tu swoje teksty. Ominęło mnie wiele wydarzeń jakie tu się rozegrały za sprawą "bohaterów", których już na portalu niema, ale po których działalności zostało jeszcze echo. Dlaczego postanowiłem kilka tygodni temu uaktywnić się na tym portalu?
    Powodów jest kilka pierwszym z nich jest to, że portal nie jest monotematyczny. Ja jestem karpiarzem, a co za tym idzie powinienem raczej szukać informacji i kolegów na portalach karpiowych, których jest dość sporo w necie. Mnie jednak nudzi monotonia i pisanie w kółko o tym samym. Tu na wedkuje.pl poruszane są tematy różne, które mnie interesują jako wędkarza, a nie jako wędkarza-karpiarza. Interesują mnie choć ich nie łowię ryby wędrowne, a moim ulubionym tematem jest, to co zrobić aby umożliwić im wędrówkę na tarło, czyli pozdejmować z ich trasy wszystkie siaty i wywalić w kosmos budowle hydrotechniczne, które nie mają dobrze działającej przepławki...
    Drugi powód dla którego postanowiłem się tu pokazać, to co z pewnością nikogo nie zdziwi temat No Kill. Myślę, że moje działania na portalu na którym większość użytkowników jest przeciwna tej zasadzie, przyniesie lepszy efekt końcowy niż pochlebstwa wypisywane pod zdjęciami wypuszczanych ryb, które to zdjęcia robione są na łowiskach komercyjnych, na których regulamin nakazuje wypuszczanie ryb.
    Powód trzeci co prawda banalny ale mający bardzo duże znaczenie, to to co zauważył w swym poście Łysy Wąż, a mianowicie fakt, iż ten portal jest przyjazny użytkownikom i bardzo łatwy w obsłudze. To bardzo duży plus.
    Na temat frekwencji na portalu nie mam zdania ale wnioskuję z wcześniejszych wypowiedzi, że kiedyś była dużo większa.
    Co moim zdaniem należałoby zrobić aby tę frekwencję podwyższyć?
    Przede wszystkim zadbać o ludzi a nie statystyki. Ludzie przyjdą jak na portalu będą ciekawe artykuły. Monotonia nudzi i odstrasza. Trzeba więc urozmaicać tematy, dodawać artykuły ciekawe na przykład o życiu i zwyczajach ryb, o wędkarskich sposobach, o nowinkach sprzętowych itd. Nie wystarczą już dziś do przyciągnięcia tu ludzi choćby najlepiej napisane opowiadania wędkarskie. Tego rodzaju literatury jest w internecie już tak dużo, że ludzie je zaczynają omijać nawet nie czytając, a szkoda bo na portalu mamy kilku świetnych opowiadaczy...
    Druga sprawa jaką bym zmienił, to postarałbym się aby redakcja aktywniej na tym portalu się udzielała. Nie wiem co oni tam robią ale mnie także wzrusza i dziwi ich bierność i brak reakcji w sprawach, w których taka reakcja jest niezbędna. Poza tym postarałbym się aby redakcja dodawała więcej artykułów od siebie ale nie takich pisanych z za biurka jak na przykład króciuteńkie skąpe opisy kilku łowisk. Po prostu zatrudniłbym tam prawdziwego reportera z dobrym aparatem i wysłałbym go w teren. Niechby chłopak robił reportaże o tym na przykład jak my użytkownicy tego portalu łowimy ryby. Niechby porobił wywiady z wędkarzami portalowymi i takimi, o których wiadomo że są wędkarzami a zasłynęli z innej politycznej czy społecznej swej działalności. Niechby chłopak poopisywał najciekawsze łowiska i porobił dobre fotki.

    To co napisałem powyżej to oczywiście tylko kilka pomysłów. Takich pomysłów może być mnóstwo. Myślę, że zmieniło by to portal i przyciągnęło nań więcej ciekawych ludzi. Wtedy dyskusje na forum byłyby bardziej merytoryczne i ciekawe zamiast sensacyjne.

  • wichura75 2009-11-27 21:57:08

    Witam.Tak jak pisze avallone78 2009/11/27 18:31 poruszanie się po tym Forum to tragedia, jest proste a zarazem trudne.Jak pisał jeden z kolegów niektóre wątki powinny być przyklejone.Wątek pod tytułem -Przedstaw się- powinien tutaj być ,to zachęca nowych formułowiczów do pisania.Za dużo rzeczy do wymieniania które powinny się znajdować na tym Forum a których nie ma.To zniechęca nowych użytkowników do udzielania się (wiem to po swoim przykładzie) zarejestruje się po zalogowaniu popatrzy myśli (co to jest?? forum?? ) i znika bez śladu na inne więcej rozbudowane na którego rozbudowę redakcja nie żałuje pieniędzy, po którym może się normalnie poruszać i ma więcej funkcji do dyspozycji, a to to wygląda jak zwykły mini chat ;)
    Proszę o nie linczowanie mnie :) wyraziłem tylko swoją opinie z którą też kilku moich znajomych się zgadza

  • Zdzichu 2009-11-27 22:02:11

    Zacznę może nietypowo, odnośnie kont fikcyjnych – to nie My decydujemy kto tu może przebywać. To nie portal dla wybranych lecz dla każdego, a sprawdzanie wiarygodności danych jest niemożliwe. Ważne, aby trzymać się regulaminu, a idę o zakład, że gro osób wstępując w szeregi olało ów regulamin ewentualnie przeczytało po łebkach, wyrażając zgodę na jego przestrzeganie. I niech ujawni się ktoś kto go nie naruszył. Uważam, że i tak mamy więcej "luzu" niżeli na innych portalach - też społecznościowych.
    Nie dziwi mnie fakt małej frekwencji na forum, jeśli ktoś ma inne, odmienne zdanie nie potrafimy tego uszanować. Taki gość zostaje zbluzgany, tym bardziej jak jest jeszcze nowo-wstępującym. Ktoś coś nieumiejętnie sformułuje (być może niechcący), ktoś źle to odbierze i …... zadyma gotowa. Nie potrafimy nieraz dyskutować na normalnym poziomie. Nie wiem czym to jest podyktowane. Prawdopodobnie biorą tu górę emocje, bądź pozytywne (zadowolenie, zachwyt etc.) pół biedy, gorzej gdy negatywne (gniew, nienawiść, chciwość). Wyładowanie emocji wywołuje wiele kontrowersji, zwłaszcza tych emocji negatywnych. Wypowiedzi słowne mogą przyczynić się nieraz do zniszczenia człowieka (wcale nie przesadzam!). Ktoś kto nie potrafi zapanować nad swoimi emocjami powinien zasięgnąć porady. Istnieje takie pojęcie jak inteligencja emocjonalna - to właśnie zdolność opanowania emocji. A tej często tutaj brak. Ale jest na to rada, albo ignorować takie wpisy, nie dać się wciągnąć, sprowokować, albo ….. niech zostanie po staremu.
    Prawda jest taka, że to nie świadczy o Portalu tylko o Nas, bo to My go tworzymy, a dzięki Nam tylko istnieje. Niektórzy zachowują się jak właściciele tego Portalu, …. a wszyscy jesteśmy przecież tylko zwykłymi użytkownikami.
    I jeszcze jedno, podpisuję się oburącz pod wypowiedzią „Sandokan45” i jemu podobnych wypowiedzi (wszystkich nie czytałem)

    Pozdrawiam … być może ostatni już raz.

    Moje wypowiedzi to tylko moje zdanie.

  • zakrzakz 2009-11-28 00:05:22

    witam jestem tu "dość nowy" i chyba nie miałem okazji się jeszcze przywitać!! do tej pory tylko czytałem, nie miałem jakoś okazji nic napisać, na co dzień
    jestem użytkownikiem innego forum tj. splawik.com.pl

    czemu na tym forum jest tak niska frekwencja??

    1) ogólnie bardzo skromny, żeby nie powiedzieć nędzny wygląd strony, strona jest mało przejrzysta, kiepska wyszukiwarka, po wpisaniu np. " kij na okonia" nic nie wyskakuje, wygląda na to że forum jest dość "ubogie" to może zrazić, brak podziału strony forum na "podfora" np. forum ogólne, metody połowu, sprzęt wędkarski, giełda itd....mógłby być również tzw. Shoutbox czyli miejsce gdzie mogą czatować użytkownicy...szybkie pytanie, szybkie odpowiedzi, nie trzeba zakldać niepotrzebnych tematów czyli nie zaśmieca się forum...

    2) piszecie o braku kultury, wulgaryzmach... sądzę, że to wina redakcji i moderatorów, którzy powinni panować nad forum, wprowadzić dyscyplinę, dla tych co rzucają mięsem ostrzeżenie jeśli to nie pomoże to ban i "trochę wolnego od forum"...pewnie niektórzy zapominają, że forum ma służyć ludziom, to miejsce gdzie można znaleźć potrzebne informacje udzielić rady potrzebującemu, a nie miejsce gdzie można wyładować nerwy, obrażać ludzi

    3) jestem krótko na tym forum, ale zauważyłem że większość userów to ludzie starsi, mało młodzieży...z tego co przeczytałem, ogólnie nie mają tu lekko...np. na spławiku zarejestrowanych jest ponad 12 000 użytkowników większość to młodzież nikt tam im nie ubliża, nie obraża ich jeśli mają problem to ktoś udziela im rady w ten sposób się uczą, a później oni udzielają pomocy innym..

    4) powielanie tematów...od tego jest redakcja i moderatorzy, jeśli temat już istnieje powinni odsyłać do niego, a nowe kasować w ten sposób forum nie jest zaśmiecane

    5) zastanawiam się po co są tu oceny?? czemu one służą?? na innych forach nie spotkałem się z tym

    6) przydały by się stałe tematy dotyczące połowów tzn. miejsce gdzie użytkownicy mogliby się pochwalić swoimi zdobyczami, opisać krótko łowisko, przynętę..tematy chętnie odwiedzane

    plusem tego forum są informację na temat akcji PSR i SSR, a także działania użytkowników, które mają przyczynić się do polepszenia sytuacji z PZW

    ps. norbiko1 napisałeś "Czynniki przyczyniające się do obecnego stanu rzeczy:...represje ze strony oszołomów, środowisk wędkarskich itd." , "Walory portalu:...prawo do własnej opinii" ...a czy te dwa argumenty nie wykluczają się wzajemnie!?

  • zakrzakz 2009-11-28 00:09:41

    a i chyba nie można edytować postów....znów zaśmiecanie



Reklama
Reklama