Reklama
Co w końcu z tym amurem?
Reklama
Co w końcu z tym amurem?
Pragnąc pogłębić swoją wiedzę na temat wpływu gatunków obcych na nasze środowisko wodne na jednej ze stron, gdzie publikują tęgie głowy m.in.z Instytutu Ochrony Przyrody PAN, Instytutów Ochrony Środowiska Uniwersytetu Łódzkiego, Centrum Badań Ekologicznych natrafiłem jeden z materiałów, w którym w następujący sposób ustosunkowano się do inwazyjności amura.
"Gatunek uzależniony od zarybień. Nie zachodzi potrzeba zwalczania go, gdyż jest wprowadzany głównie jako element inżynierii biologicznej (likwidacja roślinności) i który, z racji zbyt niskiej termiki wody, nie rozmnaża się w naszych szerokościach geograficznych. Niemniej jednak gatunek ten w miejscach introdukcji wprowadza silne zmiany w ekosystemie wodnym, toteż jego wsiedlanie do wód otwartych wymaga rozwagi, zwłaszcza w odniesieniu do wód rezerwatowych."
Cytat pochodzi ze strony http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/default.asp?nazwa=opis&id=94&je=pl
Rodzi się więc pytanie, czy nie wystarczy ograniczyć zarybień, zamiast niszczyć tę rybę i traktować jak wroga nr 1? Kto ma rację w tym temacie? Ogólnie PZW, czy ludzie posiadający stosowną wiedzę w tym zakresie?
witam kolego masz rację ja też uważam że amur nie należy do szkodnika po prostu ograniczenie zarybiania zbiorników zamkniętych tym gatunkiem amur występuje u mnie na rzece odrze licznie na naszych stawach pzw wprowadziło zakaz zabierania złowionego amura każdy wraca z powrotem do wody czyści nasze stawy z trzciny gdzie jest jej naprawdę mnogo jeszcze rok i zarosną stawy amur jest przydatny ale z umiarkowaniem w zarybieniu
Witam Panie Marku , prawda jest taka że jeśli nasze zbiorniki są zarybiane karpiem i amurem z głową to nie ma mowy o jakiejkolwiek szkodliwości tych gatunków na wyżej wspomniane wody ,sam Pan widzi co na ten temat sądzi Instytut Ochrony Środowiska, Przyrody czy Centrum Badań Ekologicznych , jeśli te ryby będą wpuszczane do naszych wód w odpowiednich ilościach to nie mamy się czego obawiać nawet w przypadku amura ;) , a to co piszą negatywnego ludzie na forum na temat amura czy też karpia proponuje brać z przymrużeniem oka ;) gdyż tak jak niedawno jeden z kolegów napisał o karpiu pod czym sie podpisuję i myślę że z amurem jest podobnie że na forum 50 % ludzi to przeciwnicy karpia a w rzeczywistości pisząc w skrócie sprawa wygląda zupełnie inaczej :))) a druga sprawa to tak jak juz wcześniej rozmawialiśmy na ten temat na forum może anonimowo napisać każdy( nie mający na dany temat jakiejkolwiek wiedzy ) więc tak naprawdę nie mamy co się martwić o ww gatunki a jeśli w niektórych wodach dzieje się coś złego przez te ryby to należy się zastanowić nad postępowaniem ludzi a nie obwiniać obce gatunki gdyż zarybiając wody rodzimymi gatunkami też przecież trzeba robić to z rozwagą ;) pozdrawiam
Zgadzam sie z wypowiedziami wyżej. Ja traktuje rybe jaką jest amur bardziej "sportowo" jesli tak to mozna nazwać. Jest to ryba dość silna i waleczna i dorasta do dość okazałych rozmiarów. Udało mi sie złowić kilka takich ładnych okazów. Ale nie w tym rzecz. Amur w umierkowanej ilość nie zagraża faunie zbiornika, a nawet można by powiedzieć ze pomaga. Jestem przekonany, że tępienie tego gatunku jets niesłuszne i należy sie dwa razy zastanowić zanim powiemy, że jest to intruz.
Ja osobiście uważam że większą wiedzę od Panów Prezesów z PZW mają ludzie którzy się bardzo długo uczyli i gromadzili wiedzę z zakresu ichtiologii oraz ogólnie rozumianej biologii i to ich powinniśmy się słuchać w szczególności. Poza tym jestem również tego samego zdania że jeśli mamy gatunek który robi spustoszenie w środowisku to lepiej go wpuścić mniej niż robić z niego wroga nr.1.
Amur to piękna i waleczna ryba i tak wędkarze ją traktują pomijając wszystkie za i przeciw. Jak tak dalej będzie to za takie dorady " Amatorów " płacić będziemy wszyscy . Prawdopodobnie dobiorą się i do innych gatunków . Pozdrawiam .
"Gatunek uzależniony od zarybień. Nie zachodzi potrzeba zwalczania go, gdyż jest wprowadzany głównie jako element inżynierii biologicznej (likwidacja roślinności)"
Wg mnie wystarczy ograniczyc zarybianie amurem i karpiem do tego stopnai aby te ryby byly dla wędkarza trofeum samym w sobie i to kazdy egzemplarz tej ryby.
5% zarybienia dla tych 2 gatunków a reszta dla rodzimych i wszystko byłoby OK.
W wodach na których wędkuje wprowadzany jest amur od conajmniej 20lat i w wefekcie jak chcę złowić szczupaka w sposób zamierzony to musze jechac w dzicz szukać nie zniszczonych starorzeczy lub na najbliższe jezioro jakies 80km bo wszystkei zaporówki w regionie sa PRZEamurzone , przekarpione nie ma ani jednej rosliny woda jest mętna jak szambo lub krystalicznie czysta na przemian z ogromnymi ilościami sinic .
Witam Panie Marku , prawda jest taka że jeśli nasze zbiorniki są zarybiane karpiem i amurem z głową to nie ma mowy o jakiejkolwiek szkodliwości tych gatunków na wyżej wspomniane wody ,sam Pan widzi co na ten temat sądzi Instytut Ochrony Środowiska, Przyrody czy Centrum Badań Ekologicznych , jeśli te ryby będą wpuszczane do naszych wód w odpowiednich ilościach to nie mamy się czego obawiać nawet w przypadku amura ;) , a to co piszą negatywnego ludzie na forum na temat amura czy też karpia proponuje brać z przymrużeniem oka ;) gdyż tak jak niedawno jeden z kolegów napisał o karpiu pod czym sie podpisuję i myślę że z amurem jest podobnie że na forum 50 % ludzi to przeciwnicy karpia a w rzeczywistości pisząc w skrócie sprawa wygląda zupełnie inaczej :))) a druga sprawa to tak jak juz wcześniej rozmawialiśmy na ten temat na forum może anonimowo napisać każdy( nie mający na dany temat jakiejkolwiek wiedzy ) więc tak naprawdę nie mamy co się martwić o ww gatunki a jeśli w niektórych wodach dzieje się coś złego przez te ryby to należy się zastanowić nad postępowaniem ludzi a nie obwiniać obce gatunki gdyż zarybiając wody rodzimymi gatunkami też przecież trzeba robić to z rozwagą ;) pozdrawiam
Mniejsze szkody by były gdyby zarybiano amurami i karpiami bez głów.
Prawda jest taka: Każdy gatunek obcy w liczbie nawet jednego osobnika to już jest zagrożenie dla środowiska naturalnego.
Diablo zgadzam się z tobą w 100%.U mie do jeziora wpuszcza się co roku głównie karpia i amura a roślin jest jak na lekarstwo, a ludzie którzy się tym zajmują nie widzą wtym nic złego,więc o jakim my tu zarybianiu z głowom mówimy.
Witam Panie Marku , prawda jest taka że jeśli nasze zbiorniki są zarybiane karpiem i amurem z głową to nie ma mowy o jakiejkolwiek szkodliwości tych gatunków na wyżej wspomniane wody ,sam Pan widzi co na ten temat sądzi Instytut Ochrony Środowiska, Przyrody czy Centrum Badań Ekologicznych , jeśli te ryby będą wpuszczane do naszych wód w odpowiednich ilościach to nie mamy się czego obawiać nawet w przypadku amura ;) , a to co piszą negatywnego ludzie na forum na temat amura czy też karpia proponuje brać z przymrużeniem oka ;) gdyż tak jak niedawno jeden z kolegów napisał o karpiu pod czym sie podpisuję i myślę że z amurem jest podobnie że na forum 50 % ludzi to przeciwnicy karpia a w rzeczywistości pisząc w skrócie sprawa wygląda zupełnie inaczej :))) a druga sprawa to tak jak juz wcześniej rozmawialiśmy na ten temat na forum może anonimowo napisać każdy( nie mający na dany temat jakiejkolwiek wiedzy ) więc tak naprawdę nie mamy co się martwić o ww gatunki a jeśli w niektórych wodach dzieje się coś złego przez te ryby to należy się zastanowić nad postępowaniem ludzi a nie obwiniać obce gatunki gdyż zarybiając wody rodzimymi gatunkami też przecież trzeba robić to z rozwagą ;) pozdrawiam
Mniejsze szkody by były gdyby zarybiano amurami i karpiami bez głów.
Prawda jest taka: Każdy gatunek obcy w liczbie nawet jednego osobnika to już jest zagrożenie dla środowiska naturalnego.
Póki myśliwi nie puszczają do lasów małp i słoni dopóki ja zabijam każdego złowionego karpia czy amura wrzuconego przez PZW który podobno szanuje przyrodę.
Kto twierdzi, iż wpuszczanie gatunków obcych do wód nie powoduje zmian w środowisku stanowczo się myli. Albo w ogóle nie zna się na ichitologi i biologii. Karp, amur, pstrąg tęczowy i inne nie nasze ryby nigdy nie powinny pływać w naszych i tak spustoszonych wodach. Chodzi mi oczywiście tylko o te naturalne. Do łowisk komercyjnych nic nie mam. Wręcz przeciwnie, jestem za ich tworzeniem lecz z głową aby nie było to tylko małe kałuże, gdzie jest więcej amura, karpia czy pstrąga niż wody. A każdemu wynalazkowi azjatyckiemu czy amerykańskiemu walnę w łeb. Nawet bez zabierania...
A amur jest jednym z największych szkodników gdyż niszczy roślinność, w szczególności tą najcenniejszą, przybrzeżną, w której nasze rodzime gatunki się mnożą. Kurde kiedy dojdzie do tych zakutych łbów z PZW, że nie powinno się, nie wolno, zarybiać gatunkami nienaszymi... Mój okręg i koło na szczęście już poszło po rozum do głowy i np. taki karp jest już wpuszczany w śladowych ilościach a stawia się na odbudowanie populacji naszych rybek. Nawet płotek.
Sorki Drodzy Koledzy karpiarze ale Wasze miejsce powinno być tylko na łowiskach komercyjnych, nie naturalnych. No chyba, że chcecie połowić liny, leszcze, płocie itp. Wtedy zapraszam, podpowiem co nie co, nawet zaopatrzę w dobrą flaszkę;)
Pozdro!
CześćZadziwia mnie Wasza zaciekłość i zapalczywość :-)Czyżby internetowi obrońcy przyrody ? ;-)Liny, leszcze i płocie naprawdę łowiłem bez podpowiedzi ;-)Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, że gdyby nie C&R karpiarzy dotyczące wszystkich złowionych ryb wiele łowisk zostałoby najnormalniej w świecie odłowionych z leszczy i linów?Oczywiście przez nas i przez kłusoli z siatkami. Akurat to, że my siedzimy po kilka ( naście ) dni nad wodą wielu " wędkarzy " deprymuje i powstrzymuje przed swoimi niecnymi czynami.JK
Kto twierdzi, iż wpuszczanie gatunków obcych do wód nie powoduje zmian w środowisku stanowczo się myli. Albo w ogóle nie zna się na ichitologi i biologii. Karp, amur, pstrąg tęczowy i inne nie nasze ryby nigdy nie powinny pływać w naszych i tak spustoszonych wodach. Chodzi mi oczywiście tylko o te naturalne. Do łowisk komercyjnych nic nie mam. Wręcz przeciwnie, jestem za ich tworzeniem lecz z głową aby nie było to tylko małe kałuże, gdzie jest więcej amura, karpia czy pstrąga niż wody. A każdemu wynalazkowi azjatyckiemu czy amerykańskiemu walnę w łeb. Nawet bez zabierania...
A amur jest jednym z największych szkodników gdyż niszczy roślinność, w szczególności tą najcenniejszą, przybrzeżną, w której nasze rodzime gatunki się mnożą. Kurde kiedy dojdzie do tych zakutych łbów z PZW, że nie powinno się, nie wolno, zarybiać gatunkami nienaszymi... Mój okręg i koło na szczęście już poszło po rozum do głowy i np. taki karp jest już wpuszczany w śladowych ilościach a stawia się na odbudowanie populacji naszych rybek. Nawet płotek.
Sorki Drodzy Koledzy karpiarze ale Wasze miejsce powinno być tylko na łowiskach komercyjnych, nie naturalnych. No chyba, że chcecie połowić liny, leszcze, płocie itp. Wtedy zapraszam, podpowiem co nie co, nawet zaopatrzę w dobrą flaszkę;)
Pozdro!
Poczytaj Tomek co na temat karpia i amura piszą ludzie mający na ten temat trochę więcej pojęcia i wiedzy od Ciebie i zrozum w końcu ze nikt nie myśli że np. amur nie ma niekorzystnego wpływu na ekosystem wodny ,że nie ma potrzeby zwalczania tych ryb tylko trzeba je zapuszczać w odpowiednich ilościach , zresztą tak samo jak rodzime gatunki. Problemem nie jest karp czy amur tylko to że mamy wśród wędkarzy 90% mięsiarzy i jeśli polska mentalność się nie zmieni to wybacz ale nasze zbiorniki będą puste , co do karpiarzy to sądzę że łowienie linów , leszczy czy płoci już dawno mają za sobą i już ich w większości to po prostu nie kręci. Tomek policz sobie jakie ilości ryb są wpuszczane do naszych wód , ilu jest wedkarzy i ile zabierają a zobaczysz co Ci wyjdzie i jak ma być dobrze i skończcie w kólko pisać o tym karpiu i amurze bo żałosne to się zaczyna robić , niech każdy się weźmie za siebie a będzie dobrze a druga sprawa większość tych internetowych przeciwników karpia w rzeczywistości ślinią się na sam widok choć by średniej wielkości ryby tego gatunku Co do Ciebie to jak juz jesteś takim zagorzałym przeciwnikiem wynalazków ( obcych gatunków ) to czemu nic nie napiszesz o sandaczu , to też przecież obcy gatunek i też coś tam by się na niego negatywnego niestety znalazło :) Poczytaj , poniżej jest jak byk napisane że w przypadku karpia i amura nie zachodzi potrzeba zwalczania gdyż te gatunki nie rozmnażają sie w polskich warunkach ( karp sporadycznie ) , w przypadku karpia brak wyraźnej szkodliwości , nie stanowi wyraźnego zagrożenia dla rodzimej ichtiofauny PRZY DUZYM ZAGESZCZENIU może zmieniać w istotny sposób warunki środowiskowe, amur to samo - zbyt wielkie zageszczenie moze spowodowac niekorzystny wpływ na ekosystem i należy zarybiać tym gatunkiem z rozwagą.
AMUR : zbyt wielkie zagęszczWpływ na ekosystemy i gatunki rodzime
zbyt wielkie zagęszczenie amura może spowodować niekorzystne zmiany w litoralu ekosystemów wodnych. Wyjadanie roślinności przez ten gatunek prowadzi do likwidacji tarlisk i miejsc odrostu narybku cennych rodzimych gatunków ryb fitofilnych (Wilkońska 1988). W jeziorach zarybionych amurem odnotowano też zubożenie awifauny, m.in. zmniejszenie liczebności łyski Fulica atra i łabędzi Cygnus olor (Krzywosz 1973, Krzywosz i in. 1980, Radziej, Krzywosz 1979, Mastyński i in. 1987, Witkowski 1989).
Szkodliwość, profilaktyka i zwalczanieGatunek uzależniony od zarybień. Nie zachodzi potrzeba zwalczania go, gdyż jest wprowadzany głównie jako element inżynierii biologicznej (likwidacja roślinności) i który, z racji zbyt niskiej termiki wody, nie rozmnaża się w naszych szerokościach geograficznych. Niemniej jednak gatunek ten w miejscach introdukcji wprowadza silne zmiany w ekosystemie wodnym, toteż jego wsiedlanie do wód otwartych wymaga rozwagi, zwłaszcza w odniesieniu do wód rezerwatowych. Amur biały jest poza tym wektorem i żywicielem wysoce patogennych (np. dla karpia Cyprinus carpio) i inwazyjnych tasiemców dalekowschodnich - Bothriocephalus acheilognathi i Khawia sinensis (Pojmańska i Chabros 1993, Niewiadomska i Pojmańska 2004). Prawdopodobnie przeniósł on też do naszych wód glochidia dalekowschodniego gatunku małża Anadonta woodiana (Kołodziejczyk i Koperski 2000).
KARP:
Wpływ na ekosystemy i gatunki rodzime
W wodach otwartych konkuruje o pokarm z gatunkami odżywiającymi się bentosem. Z racji tego, że penetruje partie denne (do głębokości nawet 13 cm) uwalnia z osadów znaczne ilości biogenów i wprowadza je do toni wodnej w postaci zawiesiny (Pliszka 1964). Przy dużych zagęszczeniach może zmieniać w istotny sposób warunki środowiskowe (m.in. zakwity glonów), przyspieszając tempo eutrofizacji naturalnych akwenów (Wolny 1962, Witkowski 2003), a przez to negatywnie oddziaływać na rodzime gatunki ryb. Ze względu na to, że w wodach otwartych rozmnaża się tylko sporadycznie, nie stanowi większego zagrożenia dla rodzimej ichtiofauny.
Szkodliwość, profilaktyka i zwalczanieBrak wyraźnej szkodliwości, stanowi natomiast podstawowy i - przez kilkusetletnie przystosowania - doskonale utrwalony gatunek ryby hodowlanej w kraju. W skali rocznej produkuje się w Polsce ok. 30 tys. ton karpia, co stanowi 80% wszystkich ryb śródlądowych (Wojda 2004, Lirski 2007).
Jakim trzeba być ograniczonym ......... z klapkami na oczach żeby nie pojąć jednej sprawy. A mianowicie zależności jaka występuje między gatunkami i roślinnoscią.
Jeden karp zjada to co zjeść mogły by inne ryby np płocie. Karp zjada - płocie głodują lub zdychają z głodu - nie ma płoci nie ma co jeść szczupak. nie ma płoci - nie wycierają sie więc nie ma co jeść jazgarz. I tak dalej i tak dalej a to wszystko przez to że są konkurentami pokarmowymi dla rodzimych gatunków. Do tego trzeba dodać niszczenie roślinności, ikry, zanieczyszczenia odchodami. To wszystko ma wpływ na nasze wody. nie trzeba być ichtiologiem i profesorem w pięćdziesięciu dziedzinach. Wystarczy wiedzieć że karp pobiera pokarm.
A niektórzy mają w dupie przyrodę. Zarabia na sprzedaży kulek na karpie to się da pokroić żeby udowodnić że karp jest pożyteczny a to tylko z chciwości.
Jakim trzeba być ograniczonym ......... z klapkami na oczach żeby nie pojąć jednej sprawy. A mianowicie zależności jaka występuje między gatunkami i roślinnoscią.
Jeden karp zjada to co zjeść mogły by inne ryby np płocie. Karp zjada - płocie głodują lub zdychają z głodu - nie ma płoci nie ma co jeść szczupak. nie ma płoci - nie wycierają sie więc nie ma co jeść jazgarz. I tak dalej i tak dalej a to wszystko przez to że są konkurentami pokarmowymi dla rodzimych gatunków. Do tego trzeba dodać niszczenie roślinności, ikry, zanieczyszczenia odchodami. To wszystko ma wpływ na nasze wody. nie trzeba być ichtiologiem i profesorem w pięćdziesięciu dziedzinach. Wystarczy wiedzieć że karp pobiera pokarm.
A niektórzy mają w dupie przyrodę. Zarabia na sprzedaży kulek na karpie to się da pokroić żeby udowodnić że karp jest pożyteczny a to tylko z chciwości.
czy to się tyczy do mnie ???
Drodzy Koledzy Januszu i Piotrze nie mam zamiaru walczyć z Wami lecz tylko uświadomić że każda ingerencja w środowisko naturalne powoduje zawsze niekorzystne zachwianie równowagi biologicznej. Nomen omen i tak już zachwianej przez zanieczyszczenia i nawozy sztuczne. A takową jest wpuszczanie ryb które naturalnie nigdy nie występowały na terenach dzisiejszej Polski. Chyba nie chcecie mi powiedzieć że jesteście mądrzejsi od samej Matki Natury, która to w procesie ewolucji "NIE POZWOLIŁA" na wykształcenie się takich gatunków jak karp, amur, tołpyga, pstrąg tęczowy czy źródlany...
Poza tym jak widać po wpisie Piotra dot. karpia
Wpływ na ekosystemy i gatunki rodzime
W wodach otwartych konkuruje o pokarm z gatunkami odżywiającymi się bentosem. Z racji tego, że penetruje partie denne (do głębokości nawet 13 cm) uwalnia z osadów znaczne ilości biogenów i wprowadza je do toni wodnej w postaci zawiesiny (Pliszka 1964). Przy dużych zagęszczeniach może zmieniać w istotny sposób warunki środowiskowe (m.in. zakwity glonów), przyspieszając tempo eutrofizacji naturalnych akwenów (Wolny 1962, Witkowski 2003), a przez to negatywnie oddziaływać na rodzime gatunki ryb. Ze względu na to, że w wodach otwartych rozmnaża się tylko sporadycznie, nie stanowi większego zagrożenia dla rodzimej ichtiofauny.
gatunek ten w większej ilości może powodować negatywne zmiany już tylko samym sposobem żerowania. Ale nie ma tu nic wspomnianego o niszczeniu roślinności podwodnej wśród której rozmanżają się inne gatunki, nie ma też dopisku o tym że jest to ryba o dużym apetycie i krótkim przewodzie pokarmowym przez co robi dużo "kupki" ;) a tym samym dodatkowo przyspiesza eutrofizację. To już nie zostało wzięte pod uwagę więc o kant tyłka rozbić te cytaty.Lubię Was Chłopaki ale doprawdy nie promujcie wpuszczania nierodzimych ryb do naszych wód bo za dużo znam jezior, nawet sporych ponad 100ha, które zostały zniszczone przez te azjatyckie wynalzki.
A skoro już Wam się płotki i liny znudziły to przerzućcie się na sumy;) Jeszcze silniejsze a połów aż tak bardzo się nie różni. Jedynie ciut mocniejszy sprzęt i ryba na haku a nie kulasy:)
Pozdrawiam!
CześćTomek wielokrotnie podkreślałem, że daleki jestem od tego, żeby promować zarybienia karpiem i amurem w nadmiernej ilości byle sadzawki.Ja uważam, że jest to zwykłe marnotrawstwo naszej kasy bez zagłębiania się w ideologie na temat szkodliwości itd.JK
Tomku my też nie mamy zamiaru z nikim walczyć , przynajmniej ja ale podejrzewam że Janusz również . Nie promuje również wpuszczania obcych gatunków do naszych wód tylko po prostu wiem że w niczym to nie przeszkadza tylko trzeba to robić z głową (sorry że się powtarzam :) ) a jeśli coś się dzieje negatywnego w zbiorniku przez te gatunki to należy się zastanowić nad odpowiednim zarybianiem danej wody a nie pisać że karp czy amur nie powinien pływać w naszych zbiornikach. Wiem że są wody do których jest za dużo wpuszczane karpia a za mało innych gatunków , też mi się to nie podoba i uważam że jest to nie w porządku ale wiem również że wód w których karp czy amur stanowi problem jest stosunkowo mało a największym problemem naszych wód są kłusownicy i mięsiarze , nie mam nic przeciwko temu żeby ludzi sobie zabrali do domu złowioną rybkę ale to co wyrabiają polscy wędkarze to mistrzostwo świata , jeśli polska mentalność się nie zmieni a PZW nie będzie odpowiednio zarybiać nasze zbiorniki to nigdy nie będzie dobrze . Mieszkałem swego czasu w Anglii , Anglicy kochają karpiowanie , tych ryb jest w ich zbiornikach bardzo dużo a mimo tego z tego co wiem inne gatunki ryb( liny itd. ) mają się dobrze :))) , tylko przyjrzyj się polskiemu wędkarzowi i angielskiemu a zrozumiesz w czym jest problem . kończę bo szkoda mojego czasu . pozdrawiam . ;)
Karp i amur w naszych łowiskach, nawet w najmniejszych ilościach to:
- konkurent dla rodzimych gatunków w walce o pożywienie.
- organizm niezdolny do naturalnego rozrodu, w panujących tu warunkach atmosferycznych
- gatunek powodujący przyśpieszanie zamulania środowiska wodnego i mętnienia wody
- gatunek ryby zwiększający zawartość soli mineralnych w zbiorniku, prowadzących do zakwitu a tym samym wyginięcia roślinności podwodnej
Karp to inżynier a raczej burzyciel naturalnego ekosystemu.
Proszę o kontrargumenty jeśli się mylę.
Chłopaki macie rację że problemem i to dużym jest kłusownictwo oraz rybactwo śródlądowe. Jednak mamy takie a nie inne wody czyli często puste i nie powinniśmy wpuszczać gatunków które w nich nie występowały, gdyż zmieniają one cały ekosystem tych wód. Oczywiście mam też na myśli takie idiotyzmy jak zarybianie sumem kilkunasto-kilkiudziesięcio hektarowych jeziorek czy walenie do rzek typowo nizinnych dziesiątek tysięcy smoltów troci i łososia. Zresztą mam tu świetny przykład mojego odcinka Drwęcy, gdzie te nigdy nie nażarte rybki powybijały prawe do cna szczupaka , klenia i jazia pochłaniając co roku ich narybek. I takim zarybieniom powinniśmy mówic głośne NIE. A że Wasze ulubione karpie i amury też nie należą do rodzimych ryb więc i nimi nie powinno się zarybiać.
Co do wód takiej Anglii. Tam jest inna kultura, tam nie zabiera się ryb takich jak karp, szczupak, lin ale z tego powodu iż Angole uważają je za niejadalne. Za to zobaczcie co się dzieje z łososiami, trociami czy gatunkami typowo morskimi. Praktycznie każda ryba dostaje w łeb. Poza tym są tam odpowiednie restrykcyjne przepisy obowiązujące na wodach śródlądowych które de facto wynikają z przyzwyczajeń kulinarnych oraz prawa własności od nastu wieków. Tam wody zawsze należały do kogoś konkretnego, króla, księcia czy innego "obszarnika". I na tej podstawie ludzie się wychowali, dlatego prawo jest szanowane. A u nas była komuna więc co państwowe to niczyje i dlatego są takie problemy z kłusownictwem. Generalnie jest to bardzo skomplikowane i lepiej by się wypowiedzieli kulturoznawcy niżli my wędkarze.
Pozdrawiam!
Karp i amur w naszych łowiskach, nawet w najmniejszych ilościach to:
- konkurent dla rodzimych gatunków w walce o pożywienie.
- organizm niezdolny do naturalnego rozrodu, w panujących tu warunkach atmosferycznych
- gatunek powodujący przyśpieszanie zamulania środowiska wodnego i mętnienia wody
- gatunek ryby zwiększający zawartość soli mineralnych w zbiorniku, prowadzących do zakwitu a tym samym wyginięcia roślinności podwodnej
Karp to inżynier a raczej burzyciel naturalnego ekosystemu.
Proszę o kontrargumenty jeśli się mylę.
Bardzo słuszne stwierdzenie. Tylko nie można zapominać o innych gatunkach jak pstrągi tęczowy i źródlany, tołpyga czy bezsensowne zarybianie każdej sadzawki sumem lub każdej rzeki trocią o czym pisałem wcześniej.
Pozdro!
Masz Rację Tomas81 Karp i Amur to nie jedyne gatunki obce w naszych wodach, prócz wspomnianych przez Ciebie warto pamiętać o wszędobylskim i nader wyniszczającym nasze łowiska sumiku karłowatym...
Odszukałem już kiedyś czytany przeze mnie artykuł. Polecam bardzo ciekawa lektura.
"Karpiami zarybiano wody na wszystkich kontynentach prócz Antarktydy, bo człowiek spodziewał się źródła łatwego pokarmu. Niestety w wielu jeziorach i innych zbiornikach zarybianie spowodowało zmniejszenie się bioróżnorodności, inaczej mówiąc - część zamieszkujących je roślin i zwierząt po prostu wyginęła. Za sprawą karpi zmniejszyła się bowiem przejrzystość wody, wzrosła w niej zawartość soli mineralnych, zwiększył się zakwit, zanikła roślinność podwodna. Negatywne skutki zarybiania zbiorników tym gatunkiem zauważono już dawno. Pierwsza praca naukowa, która tego dotyczyła, ukazała się w 1929 r. w USA. Karpia nazwano nawet „inżynierem” ekosystemu, choć lepiej pasowałoby określenie „burzyciel”.
Główna przyczyna szkodliwego oddziaływania karpi na jeziora wynika ze sposobu, w jaki się odżywiają. Łatwo to zauważyć, kiedy się płynie łódką po karpiowym stawie. Widać - to z jednej, to z drugiej strony - ciemne chmury podniesionych z dna osadów, które się kłębią i powoli rozchodzą w wodzie. Mimo że woda jest mętna wokół, to ciemne chmury podniesionego mułu wyraźnie są widoczne, a karpie, sprawców tego zamieszania, można w niej zobaczyć tylko wtedy, kiedy wystawią grzbiety na powierzchnię wody.
Żerowanie karpi w dnie polega na zassaniu do pyska sporej ilości mułu. Częściowo jest on potem przepuszczany przez skrzela, a częściowo „wydmuchany”. W ten sposób karp oddziela w jamie gębowej cząstki jadalne od niejadalnych. Po przeszukaniu dna karpie pozostawiają w nim duże lejkowate zagłębienia.
Mieszanie z wodą osadów dennych (mułów), określane jako bioturbacja, zwiększa zmętnienie wody. Równocześnie z mułu są uwalniane sole mineralne, które ponownie trafiają do wody i stają się pożywką dla glonów. Na to zjawisko hodowcy karpi nie narzekają, bo w stawach hodowlanych jest ono korzystne. Woda staje się żyźniejsza, rozwija się w niej więcej glonów, które stanowią podstawę łańcucha pokarmowego. Zjadają je drobne zwierzęta, którymi z kolei żywią się karpie. Ciemna i mętna woda w stawach również przynosi korzyści w gospodarce stawowej, szybciej bowiem nagrzewa ją słońce, a to przyspiesza wzrost karpi.
Zmętnienie wody ma jednak tragiczne konsekwencje w zbiornikach naturalnych, a trzeba powiedzieć, że przyroda kształtuje je już od 12 tysięcy lat, czyli od czasu, kiedy się z tej części Europy wycofał lodowiec. Otóż zmniejszenie się przejrzystości wody spowodowanej unoszącymi się w wodzie drobinami mułu i silnym zakwitem glonów ogranicza rozwój roślinności zanurzonej, bo do dna dociera zbyt mało światła.
Przez tysiące lat w jeziorach kształtowały się naturalne zespoły ryb i ewoluowały stosownie do zmian zachodzących w ich środowisku. Dziś wiemy, że jest to proces obustronny: pod wpływem ryb zmieniają się także jeziora. Zjawisko to zostało nazwane w 1987 r. przez prof. Karola Opuszyńskiego ichtioeutrofizacją. Teoria ta przyjęta została po początkowo wrogiej reakcji części naukowców i użytkowników rybackich jezior. Zakłada ona, że istnieje dodatnia zależność między starzeniem się jeziora (eutrofizacją) a zasiedlającymi je rybami. Zależność ta nie dla wszystkich gatunków jest jednakowa. Karpie i ryby roślinożerne należą do tych ryb, które - wprowadzone do jeziora - szybko powodują w nim bardzo duże zmiany.
Dla rodzimych gatunków ryb najbardziej niekorzystne jest ograniczenie powierzchni podwodnych łąk. Tracą one miejsca nadające się do odbywania tarła i rozwoju młodzieży, skutkiem czego zmniejsza się dorosła część ich populacji. Zmienia się więc naturalny zespół ryb właściwy dla danego typu jeziora. Ubywa w nim linów, karasi, szczupaków i okoni. Karpie są też bardzo żarłoczne. Tam, gdzie jest ich dużo, wyraźnie zmniejsza się ilość dennych bezkręgowców. To oznacza, że inne ryby muszą konkurować z karpiami o pokarm, co zwalnia tempo ich wzrostu. Karp jest też nosicielem kilku gatunków pasożytów obcego pochodzenia, którymi może zarażać rodzime ryby karpiowate.
Nasilenie negatywnego wpływu karpi na jezioro zależy od dwóch głównych czynników: charakteru samego jeziora i wielkości zarybień. Możemy dla uproszczenia podzielić jeziora na trzy typy: (1) płytkie, zeutrofizowane; (2) głębokie, zeutrofizowane, z wodą mało klarowną; (3) głębokie, mało żyzne, w których woda jest przejrzysta. Wpływ karpi jest tym większy, im jezioro jest płytsze, czyli im bardziej przypomina staw (powierzchnia jeziora nie jest tu tak istotna) oraz oczywiście im karpi jest w nim więcej. W płytkim jeziorze (typ pierwszy) karpie będą się czuły bardzo dobrze, ale też negatywne skutki zarybiania nastąpią w krótkim czasie (proces eutrofizacji znacznie się przyspieszy), ze szkodą dla pozostałych ryb. W jeziorach drugiego typu (głębokie, ale zeutrofizowane) funkcję podobną jak karp, jednak o skutkach wyraźnie mniej zgubnych, spełnia duży leszcz. Lepiej więc nie dokładać kolejnego gatunku o zbliżonym sposobie odżywiania się i zadbać raczej o to, żeby w jeziorze było silne stado leszczy, które są naturalnym składnikiem naszej ichtiofauny. W jeziorach głębszych i mniej zeutrofizowanych (czyściejszych) oddziaływanie karpi jest paradoksalnie najmniejsze i daje się zaobserwować po znacznie dłuższym czasie. Jednak takie jeziora spotyka się już rzadko i przez to są bardzo cenne (żyją w nich sielawy, czasem sieje), dlatego powinny być szczególnie chronione. Jak więc widać, zarybianie jakiegokolwiek jeziora karpiami jest pozbawione sensu.
Po przekroczeniu pewnego krytycznego zagęszczenia karpi (biomasy) - wynosi ono około 200 - 300 kg/ha - ich wpływ na ekosystem jeziora staje się katastrofalny. Jednak ujawni się on także przy niższym wskaźniku biomasy, tyle że po dłuższym czasie. Badania przeprowadzone w USA i południowej Francji wykazały, że przy zagęszczeniu 50 kg/ha ubytek podwodnej roślinności po 70 - 90 dniach wyniósł od 3,6 do 5,7%.
Karpie rosną szybko i w zasadzie nie mają naturalnych wrogów. Prócz tego z dużego jeziora trudno je wyłowić metodami rybackimi, a wędkarzom udaje się to dopiero po intensywnym zanęcaniu, co zresztą też degraduje jezioro. Systematyczne zarybienia karpiem przez wiele lat w dopuszczonych ilościach mogą więc doprowadzić do znacznego ich zagęszczenia. Szczęśliwie się składa, że w naszych wodach karpie rzadko się rozmnażają. Potrzebują bowiem do tego wielu korzystnych okoliczności, a często i tak konieczny jest dodatkowy bodziec w postaci dawki hormonów. Nie można jednak wykluczyć, że gdzieś kiedyś naturalne tarło się uda. Nawet w głębokich i zimnych jeziorach są płytkie i zarośnięte zatoki, gdzie tarło może się powieść, wtedy biomasa karpi jeszcze się zwiększy w sposób niekontrolowany.
Trzeba brać pod uwagę jeszcze jedno zagrożenie. Średnio biorąc, świadomość ekologiczna rybackich użytkowników wody jest niska. Doskonale widać to na wielu jeziorach, które na skutek błędnego zarybiania zostały zniszczone. W operatach rybackich dla poszczególnych jezior będą więc zapisane dawki zarybieniowe karpi zgodne z rozporządzeniem, ale jest bardzo prawdopodobne, że do wody trafi ich o wiele więcej. Skutki ujawnią się po dłuższym czasie i będą nieodwracalne, dzierżawca natomiast nie poniesienie żadnych konsekwencji.
W Kodeksie etycznego postępowania w rybactwie, przyjętym przez FAO w 1995 r. (Polska jest członkiem tej agendy ONZ), znalazło się zalecenie, żeby stosować się do tzw. zasady przezorności. Brzmi ono tak (tłumaczenie prof. Marii Bnińskiej): „Państwo powinno w szerokim zakresie stosować zasadę przezorności w odniesieniu do ochrony, gospodarowania i eksploatacji ożywionych elementów środowiska, tak aby nie wyrządzić szkody w ekosystemach wodnych. Brak dowodów naukowych o oddziaływaniu konkretnego czynnika nie może stać się powodem nie podjęcia odpowiednich decyzji w zakresie ochrony środowiska wodnego lub ich odsuwania na plan dalszy. I odwrotnie - niedopuszczalne jest nieuwzględnianie w takich decyzjach istniejącej wiedzy i dowodów naukowych”. Dowodów na szkodliwy wpływ karpi na jeziora jest aż nadto, mimo to zarybianie ich tym gatunkiem zostało prawnie dopuszczone. Z punktu widzenia wiedzy naukowej jest przy tym zdumiewające, że jedynym parametrem, według którego określono wielkości dawek zarybieniowych, stała się powierzchnia jeziora. Zamiast żyzności zbiornika (trofii), jego głębokości, charakteru osadów dennych, pokrycia dna roślinnością podwodną, czyli tych cech jeziora, z którymi niekorzystny wpływ karpi na wodę może mieć związek, wybrano wielkość zupełnie nieistotną.
Karp jest rybą rzeczną. W swojej ojczyźnie - obszarze wokół Morza Kaspijskiego i Czarnego - zasiedla dolne biegi dużych rzek, które z natury mają bardzo mętne wody. Od czasu sprowadzenia karpia do naszego kraju przez cystersów w 12 lub 13 wieku, hodujemy go w stawach, ale nie znaczy to, że stał się on przez to innym gatunkiem. Nie zmieniło się ani jego zachowanie pokarmowe, ani rola w ekosystemie jezior. Zupełnym zaskoczeniem i nieporozumieniem jest więc opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody, że jakoby karp stał się rodzimym elementem naszej przyrody. Miejscem karpia powinny pozostać stawy, a nie jeziora."
Prof. dr hab. Andrzej Witkowski
No tak Mateuszu lecz ja miałem na myśli gatunki którymi specjalnie się zarybia a nie przybłędy;) Bo tych jest od groma :-/
Zwolenników karpiowego szaleństwa zachęcam do przeczytania artykułu a następnie dyskusji na argumenty...
Cześć" Karp i amur w naszych łowiskach, nawet w najmniejszych ilościach to: - konkurent dla rodzimych gatunków w walce o pożywienie.
- organizm niezdolny do naturalnego rozrodu, w panujących tu warunkach atmosferycznych
- gatunek powodujący przyśpieszanie zamulania środowiska wodnego i mętnienia wody
- gatunek ryby zwiększający zawartość soli mineralnych w zbiorniku, prowadzących do zakwitu a tym samym wyginięcia roślinności podwodnej
Karp to inżynier a raczej burzyciel naturalnego ekosystemu.
Proszę o kontrargumenty jeśli się mylę."
Tylko jedno zdanie - Pojedź na łowisko specjalne ale nie taki niby burdelik o powierzchni 2 ha w porywach ale na takie duże jak Jarosławki czy Nekielka i zobacz jak wygląda woda, czy nasze gatunki tam są, jakiej wielkości oraz populacji i czy są zakwity ? A tu są fotki - jest to łowisko specjalne również. Jak widać na fotkach roślinność podwodna ma się dobrze, nasze gatunki są. http://www.fantazybaits.pl/lowisko-baczek.html Tylko zobaczcie na limity zabierania ryb - już wiecie dlaczego tam ryby są? JK
Zwolenników karpiowego szaleństwa zachęcam do przeczytania artykułu a następnie dyskusji na argumenty...
Ale czad, dzięki za ten artykuł. Czarno na białym poparte badaniami. Kto nie przeczytał wnikliwie nie powinien zabierać głosu:):)
Cześć" Karp i amur w naszych łowiskach, nawet w najmniejszych ilościach to: - konkurent dla rodzimych gatunków w walce o pożywienie.
- organizm niezdolny do naturalnego rozrodu, w panujących tu warunkach atmosferycznych
- gatunek powodujący przyśpieszanie zamulania środowiska wodnego i mętnienia wody
- gatunek ryby zwiększający zawartość soli mineralnych w zbiorniku, prowadzących do zakwitu a tym samym wyginięcia roślinności podwodnej
Karp to inżynier a raczej burzyciel naturalnego ekosystemu.
Proszę o kontrargumenty jeśli się mylę."
Tylko jedno zdanie - Pojedź na łowisko specjalne ale nie taki niby burdelik o powierzchni 2 ha w porywach ale na takie duże jak Jarosławki czy Nekielka i zobacz jak wygląda woda, czy nasze gatunki tam są, jakiej wielkości oraz populacji i czy są zakwity ? A tu są fotki - jest to łowisko specjalne również. Jak widać na fotkach roślinność podwodna ma się dobrze, nasze gatunki są. http://www.fantazybaits.pl/lowisko-baczek.html Tylko zobaczcie na limity zabierania ryb - już wiecie dlaczego tam ryby są? JK
Janusz a zastanawiałeś się jak te osławione Jarosławki będą wyglądać za 10, 20, 50 lat? Czy ta woda będzie tak czysta jak teraz? My chyba musimy dbać nie tylko o własną dupę lecz przyszłe pokolenia, prawda? I dlatego jestem takim przeciwnikiem zarybiania rybami, które nie powinny pływać w danym akwenie oraz nierodzimymi. Sądzę że jest to ważniejsze niżli obecne partykularne interesy pojedynczych osób. Warte zastanowienia, nie sądzisz?
Pozdro!
" Żerowanie karpi w dnie polega na zassaniu do pyska sporej ilości mułu. "
Wstawiałem filmiki pokazujące sposób żerowania karpi i leszczy. Jak myślisz która ryba zrobiła więcej syfu na przy dnie?Dlaczego wszyscy piszą, że karp żeruje na mule? Przecież jest to bzdura - żeruje również w toni, na powierzchni, na twardym dnie, zbiera różne żyjątka z zatopionych konarów. Wtedy raczej nie podnosi osadów z dna." Główna przyczyna szkodliwego oddziaływania karpi na jeziora wynika ze sposobu, w jaki się odżywiają. Łatwo to zauważyć, kiedy się płynie łódką po karpiowym stawie."No jak ktoś swoje spostrzeżenia opiera na przeludnionym karpiami stawie to gratuluję ;-)
" Po przekroczeniu pewnego krytycznego zagęszczenia karpi (biomasy) - wynosi ono około 200 - 300 kg/ha - ich wpływ na ekosystem jeziora staje się katastrofalny. Jednak ujawni się on także przy niższym wskaźniku biomasy, tyle że po dłuższym czasie. Badania przeprowadzone w USA i południowej Francji wykazały, że przy zagęszczeniu 50 kg/ha ubytek podwodnej roślinności po 70 - 90 dniach wyniósł od 3,6 do 5,7%.Karpie rosną szybko i w zasadzie nie mają naturalnych wrogów. Prócz tego z dużego jeziora trudno je wyłowić metodami rybackimi, a wędkarzom udaje się to dopiero po intensywnym zanęcaniu, co zresztą też degraduje jezioro."W USA lub Francji sądzę, że są zupełnie odmienne warunki klimatyczne więc nie wiem dlaczego badania z tych państw mają być odnośnikiem dla Polski, szczególnie wschodniej lub północnej gdzie zima jest długa i mroźna.Intensywne nęcenie - hm... ciekawe skąd te informacje i co w ogóle ten slogan znaczy?Zgadzam się z tym, że 200-300 kilowych karpi w hektarze wody to głupota.JK
Tomku ale Jarosławki to nie młoda woda ;-)Nie wiem ile lat ma to łowisko ale jak na razie jest dobrze. Wiesz dlaczego? Bo ktoś myśli przy dorybianiu i nie wpuszcza 300 kilowych karpików na hektar do stawu gdzie głębokość to 1 m max.JK
Januszu ale też nie jest to stare łowsko. Przecież bum karpiowy w Polsce zaczął sie jakieś 15-20 lat temu wraz z możliwością zakupu nowoczesnego zachodniego sprzętu i wejściem nowych metod połowów. Tylko kilkanaście lat a tragiczne efekty już widać w wielu miejscach. Co oznacza że teraz może być prawie wszystko w porządku ale już nasze wnuki mogą mieć problem z zobaczeniem "na żywo" płotki. A może dopiero pra, pra, pra wnuki... Nie jest to istotne. Fakt jest taki że to głupie zarybianie prędzej czy później odbija się czkawką. Zobacz na USA i tołpygę pstrą, co tam się obecnie dzieje. Tylko nam to już pewnie będzie powiewać, nasze kości będą już dawno obżarte przez robaki...Zgadza się? Sorki Janusz ale takiej przyszłości chcesz dla następnych pokoleń? Bo ja stanowczo nie. Dlatego żaden karp, amur, pstrąg czy inny wynalazek na wodzie naturalnej nie przeżyje spotkania ze mną. Komercja to co innego. Zresztą tych Jarosławek czepiać się nie będę, tam możecie robić co chcecie. Lubicie karpie, OK, łowicie je, wypuszczajcie. Ale nie na wodach dzikich. Pomijam kwestie przesadnego nęcenia przez coniektórych karpiarz. Ale to już zupełnie inny temat.
Pozdrawiam i radzę naprawdę pomyśleć o przyszłych pokoleniach a nie tylko sobie.
Zwolenników karpiowego szaleństwa zachęcam do przeczytania artykułu a następnie dyskusji na argumenty...
Ale czad, dzięki za ten artykuł. Czarno na białym poparte badaniami. Kto nie przeczytał wnikliwie nie powinien zabierać głosu:):)
:)
Głosu nie powinny zabierać osoby, które w d.... były i g.... wiedzą. A podpieranie się wypocinami jakiegoś profesorka jest co najmniej śmieszne, widać tu od razu kto ma klapki na oczach i nie jest zdolny do obserwacji, analizowania i wyciągania wniosków z pobytu nad wodą.
Całe życie mieszkam nad jeziorem i karpie były w nim od kiedy pamiętam, zarybiane jest cyklicznie karpiami i nie zauważyłem zmian w przezroczystości wody, populacji innych ryb oprócz leszcza, leszcz został zdziesiątkowany przez nas wędkarzy. Kolejnym przykładem są okoliczne żwirownie z tzw "Buraczanką" na czele, w tej żwirowni karpie były od zawsze i w naprawdę sporej ilości, głębokość w tej chwili to chyba max 3-3,5m zarośnięta jak diabli i żeby położyć zestaw trzeba było szukać oczek wśród roślinności, woda czysta, a oprócz karpia są tam leszcze, płocie, okonie, liny, karasie, wzdręgi, szczupaki itd... Białoryb ma się świetnie i nieżle sobie przyrasta, każda ryba znajdzie dla siebie kąsek i tutaj również karpie nie mają negatywnego wpływu na populację ryb, przyrosty i jakość wody.
Takie przykłady można mnożyć, ale szkoda czasu bo i tak nie przekona to co niektórych "półmózgich", internetowych przeciwników karpia i amura.
Sorry panowie przeciwnicy, ale wasze wypowiedzi możecie sobie wsadzić w buty, te wypociny profesora również.
Tomek ale dlaczego z uporem trzymasz się teorii, że karp wypiera nasze ryby?Nasze rodzime to wypierają wędkarze zabierający masowo limity np linów czy szczupaków. Na łowiskach te ryby są i mają się dobrze. Wiem, że to łowisko ( Jarosławki ) nie ma przecież 50 lat ale przez te naście lat istnienia gdyby karpie rzeczywiście tak niszczyły nasze ryby w końcu by ich tam nie było. A jednak są :-) Wybacz ale nikt nie jest i mam nadzieję nie będzie w stanie nakazać mi zabijania karpi.JK
Chłopaki macie rację że problemem i to dużym jest kłusownictwo oraz rybactwo śródlądowe. Jednak mamy takie a nie inne wody czyli często puste i nie powinniśmy wpuszczać gatunków które w nich nie występowały, gdyż zmieniają one cały ekosystem tych wód. Oczywiście mam też na myśli takie idiotyzmy jak zarybianie sumem kilkunasto-kilkiudziesięcio hektarowych jeziorek czy walenie do rzek typowo nizinnych dziesiątek tysięcy smoltów troci i łososia. Zresztą mam tu świetny przykład mojego odcinka Drwęcy, gdzie te nigdy nie nażarte rybki powybijały prawe do cna szczupaka , klenia i jazia pochłaniając co roku ich narybek. I takim zarybieniom powinniśmy mówic głośne NIE. A że Wasze ulubione karpie i amury też nie należą do rodzimych ryb więc i nimi nie powinno się zarybiać.
Co do wód takiej Anglii. Tam jest inna kultura, tam nie zabiera się ryb takich jak karp, szczupak, lin ale z tego powodu iż Angole uważają je za niejadalne. Za to zobaczcie co się dzieje z łososiami, trociami czy gatunkami typowo morskimi. Praktycznie każda ryba dostaje w łeb. Poza tym są tam odpowiednie restrykcyjne przepisy obowiązujące na wodach śródlądowych które de facto wynikają z przyzwyczajeń kulinarnych oraz prawa własności od nastu wieków. Tam wody zawsze należały do kogoś konkretnego, króla, księcia czy innego "obszarnika". I na tej podstawie ludzie się wychowali, dlatego prawo jest szanowane. A u nas była komuna więc co państwowe to niczyje i dlatego są takie problemy z kłusownictwem. Generalnie jest to bardzo skomplikowane i lepiej by się wypowiedzieli kulturoznawcy niżli my wędkarze.
Pozdrawiam!
Dalej widzę że nie rozumiesz czemu mamy puste wody, trudno ja nie mam zamiaru już nikogo uświadamiać ale jak już piszesz o problemach związanych z kłusownictwem itd . to czemu nie napiszesz nic o mięsiarzach , że to jest jeden z głownych problemów , piszesz również że nasze ulubione karpie i amury też nie należą do rodzimych ryb więc i nimi nie powinno się zarybiać a czemu już o sandaczu nie wspomnisz , bo co bo lubisz je łowić,przecież to też obcy gatunek więc jeśli mamy podchodzić do sprawy po twojemu to sandaczem też nie powinno się zarybiać naszych zbiorników ,czemu już o tym nie napiszesz ? Co do Anglii to nie masz racji , nie wypuszczają ryb bo im nie smakują , jestem w stu procentach przekonany że jeśli np. karpie czy liny by im bardzo smakowały to nadal by je wypuszczali bo wiedzą czym grozi , a jeśli chcą zjeść złowioną przez siebie rybę morską to mimo że to ocean to wezmą sobie jedną - dwie sztuki a nie tak jak to jest u nasz bierzemy na maksa najwyżej się rozda albo da kotu :) Tomek ja też mam świetny przykład , łowie na kilu gliniankach i jedna z nich to kilkuhektarowa dzika woda z zerową presja wędkarską w której pływają wielkie karpie i amury (+20kg ) , woda jest nie duża a mimo tego że jest tam karp i amur jest bardzo mocno zarośnięta a nasze rodzime gatunki mają się dobrze , są tam piękne liny , płocie ,szczupaki, węgorze i nasze karasie . pozdrawiam .
Chłopaki macie rację że problemem i to dużym jest kłusownictwo oraz rybactwo śródlądowe. Jednak mamy takie a nie inne wody czyli często puste i nie powinniśmy wpuszczać gatunków które w nich nie występowały, gdyż zmieniają one cały ekosystem tych wód. Oczywiście mam też na myśli takie idiotyzmy jak zarybianie sumem kilkunasto-kilkiudziesięcio hektarowych jeziorek czy walenie do rzek typowo nizinnych dziesiątek tysięcy smoltów troci i łososia. Zresztą mam tu świetny przykład mojego odcinka Drwęcy, gdzie te nigdy nie nażarte rybki powybijały prawe do cna szczupaka , klenia i jazia pochłaniając co roku ich narybek. I takim zarybieniom powinniśmy mówic głośne NIE. A że Wasze ulubione karpie i amury też nie należą do rodzimych ryb więc i nimi nie powinno się zarybiać.
Co do wód takiej Anglii. Tam jest inna kultura, tam nie zabiera się ryb takich jak karp, szczupak, lin ale z tego powodu iż Angole uważają je za niejadalne. Za to zobaczcie co się dzieje z łososiami, trociami czy gatunkami typowo morskimi. Praktycznie każda ryba dostaje w łeb. Poza tym są tam odpowiednie restrykcyjne przepisy obowiązujące na wodach śródlądowych które de facto wynikają z przyzwyczajeń kulinarnych oraz prawa własności od nastu wieków. Tam wody zawsze należały do kogoś konkretnego, króla, księcia czy innego "obszarnika". I na tej podstawie ludzie się wychowali, dlatego prawo jest szanowane. A u nas była komuna więc co państwowe to niczyje i dlatego są takie problemy z kłusownictwem. Generalnie jest to bardzo skomplikowane i lepiej by się wypowiedzieli kulturoznawcy niżli my wędkarze.
Pozdrawiam!
Dalej widzę że nie rozumiesz czemu mamy puste wody, trudno ja nie mam zamiaru już nikogo uświadamiać ale jak już piszesz o problemach związanych z kłusownictwem itd . to czemu nie napiszesz nic o mięsiarzach , że to jest jeden z głownych problemów , piszesz również że nasze ulubione karpie i amury też nie należą do rodzimych ryb więc i nimi nie powinno się zarybiać a czemu już o sandaczu nie wspomnisz , bo co bo lubisz je łowić,przecież to też obcy gatunek więc jeśli mamy podchodzić do sprawy po twojemu to sandaczem też nie powinno się zarybiać naszych zbiorników ,czemu już o tym nie napiszesz ? Co do Anglii to nie masz racji , nie wypuszczają ryb bo im nie smakują , jestem w stu procentach przekonany że jeśli np. karpie czy liny by im bardzo smakowały to nadal by je wypuszczali bo wiedzą czym grozi , a jeśli chcą zjeść złowioną przez siebie rybę morską to mimo że to ocean to wezmą sobie jedną - dwie sztuki a nie tak jak to jest u nasz bierzemy na maksa najwyżej się rozda albo da kotu :) Tomek ja też mam świetny przykład , łowie na kilu gliniankach i jedna z nich to kilkuhektarowa dzika woda z zerową presja wędkarską w której pływają wielkie karpie i amury (+20kg ) , woda jest nie duża a mimo tego że jest tam karp i amur jest bardzo mocno zarośnięta a nasze rodzime gatunki mają się dobrze , są tam piękne liny , płocie ,szczupaki, węgorze i nasze karasie . pozdrawiam .
ps. Tomek nie obiecuje ale jeśli w tym roku się uda i tak się trafi że złowimy jednego dnia dosyć dużego karpia i naszego rodzimego karasia to zrobię zdjęcie specjalnie dla Ciebie ;)
Zwolenników karpiowego szaleństwa zachęcam do przeczytania artykułu a następnie dyskusji na argumenty...
Ale czad, dzięki za ten artykuł. Czarno na białym poparte badaniami. Kto nie przeczytał wnikliwie nie powinien zabierać głosu:):)
:)
Głosu nie powinny zabierać osoby, które w d.... były i g.... wiedzą. A podpieranie się wypocinami jakiegoś profesorka jest co najmniej śmieszne, widać tu od razu kto ma klapki na oczach i nie jest zdolny do obserwacji, analizowania i wyciągania wniosków z pobytu nad wodą.
Całe życie mieszkam nad jeziorem i karpie były w nim od kiedy pamiętam, zarybiane jest cyklicznie karpiami i nie zauważyłem zmian w przezroczystości wody, populacji innych ryb oprócz leszcza, leszcz został zdziesiątkowany przez nas wędkarzy. Kolejnym przykładem są okoliczne żwirownie z tzw "Buraczanką" na czele, w tej żwirowni karpie były od zawsze i w naprawdę sporej ilości, głębokość w tej chwili to chyba max 3-3,5m zarośnięta jak diabli i żeby położyć zestaw trzeba było szukać oczek wśród roślinności, woda czysta, a oprócz karpia są tam leszcze, płocie, okonie, liny, karasie, wzdręgi, szczupaki itd... Białoryb ma się świetnie i nieżle sobie przyrasta, każda ryba znajdzie dla siebie kąsek i tutaj również karpie nie mają negatywnego wpływu na populację ryb, przyrosty i jakość wody.
Takie przykłady można mnożyć, ale szkoda czasu bo i tak nie przekona to co niektórych "półmózgich", internetowych przeciwników karpia i amura.
Sorry panowie przeciwnicy, ale wasze wypowiedzi możecie sobie wsadzić w buty, te wypociny profesora również.
Nie szarżuj bo śmiem twierdzić, że widziałeś mniej niż ja koleżko.
Zwolenników karpiowego szaleństwa zachęcam do przeczytania artykułu a następnie dyskusji na argumenty...
Ale czad, dzięki za ten artykuł. Czarno na białym poparte badaniami. Kto nie przeczytał wnikliwie nie powinien zabierać głosu:):)
:)
Głosu nie powinny zabierać osoby, które w d.... były i g.... wiedzą. A podpieranie się wypocinami jakiegoś profesorka jest co najmniej śmieszne, widać tu od razu kto ma klapki na oczach i nie jest zdolny do obserwacji, analizowania i wyciągania wniosków z pobytu nad wodą.
Całe życie mieszkam nad jeziorem i karpie były w nim od kiedy pamiętam, zarybiane jest cyklicznie karpiami i nie zauważyłem zmian w przezroczystości wody, populacji innych ryb oprócz leszcza, leszcz został zdziesiątkowany przez nas wędkarzy. Kolejnym przykładem są okoliczne żwirownie z tzw "Buraczanką" na czele, w tej żwirowni karpie były od zawsze i w naprawdę sporej ilości, głębokość w tej chwili to chyba max 3-3,5m zarośnięta jak diabli i żeby położyć zestaw trzeba było szukać oczek wśród roślinności, woda czysta, a oprócz karpia są tam leszcze, płocie, okonie, liny, karasie, wzdręgi, szczupaki itd... Białoryb ma się świetnie i nieżle sobie przyrasta, każda ryba znajdzie dla siebie kąsek i tutaj również karpie nie mają negatywnego wpływu na populację ryb, przyrosty i jakość wody.
Takie przykłady można mnożyć, ale szkoda czasu bo i tak nie przekona to co niektórych "półmózgich", internetowych przeciwników karpia i amura.
Sorry panowie przeciwnicy, ale wasze wypowiedzi możecie sobie wsadzić w buty, te wypociny profesora również.
Kolego prosiłem o argumenty a nie wycieczki słowne. Jak widzę nie jesteś wstanie nic wnieść do dyskusji poza uszczypliwościami więc zrób sobie przysługę i milcz.
HEHE daj spokój mateuszwos. Wystarczy spojrzeć na facyjatę i od razu wiesz czego się można spodziewać po wypocinach. Zwykły prostolinijny chłop. Jak więc ma czynić obserwacje?????
Drodzy Panowie!
W sumie nie wiem co mam Wam więcej pisać... Więc może tak będzie najsprawiedliwiej i opiszę moje doświadczenia z azjatyckimi gatunkami. Otóż znam osobiście parę jezior, od +20 ha do ponad 110ha na których karpie, bo akurat tam są one problemem, dokonały bardzo dużych zniszczeń. I na takim Mlewcu 110 ha jeszcze ok 10 lat temu bez problemu łowiło sie liny, leszcze, płocie. Po wpuszczeniu karpii w wodzie zostały tylko podleszczaki i karpie a szczupak, okoń czy lin prawie że zniknął. Na mniejszych jest jeszcze gorzej. Dlaczego? Bo jak tylko pojawił sie ten gatunek roślinność podwodna zniknęła a zarazem miejsca tarliskowe. Dla mnie tych kilka akwenów jest żywym świadectwem na szkodliwość tychże gatunków.
Anglia Piotrze jest akurat słusznie przeze mnie opisana i tu nie będę więcej się udzielać. Poczytaj, zgłęb tamtejsze zwyczaje i trochę historii.
Poza tym puste wody. Akurat w moich terenach największym problemem było rybactwo, nie mięsiarstwo czy kłusownictwo. Gdy ono zostało zlikwidowane 4 lata temu populacje ryb zaczęły się odradzać. Ale tylko tam gdzie nie ma karpia, gdzie ryby mają miejsce na tarliska.
Sandacz. Też nie jestem zwolennikiem wpuszczania go wszędzie, jednakże jest to nasz rodzimy gatunek drapieżnika i występuje on prawie w każdym większym jeziorze. A że jest wpuszczany do wielu wód gdzie wcześniej nie występował, ma to uzasadnienie. Otóż jest dużo bardziej odporny od szczupaka na brak miejsc tarliskowych. I w jeziorach gdzie zostały one zniszczone, czyli zżarta roślinność podwodna, on daje sobie radę stając się dominującą rybą drapieżną.
Poza tym wcale się nie dziwię Waszemu stanowisku w obronie karpia czy amura. Przecież Wy zarabiacie na tych rybach więc nie na rękę Wam jest moje stanowisko. A nie wszyscy chcący połowić karpie mają kasę na komerchy. Zgadza się? PS. Irka to się nie tyczy:)
Dziwi mnie też takie podejście do nauki. Jak się okazuje że były przeprowadzane badania i wykazały one szkodliwość azjatyckich przybyszy to chcecie je jak najmocniej zdyskredytować. Ale już jakiś wydruczek broniący paszaki jest dla Was wyrocznią. Zastanówcie się czy lepiej się oprzeć na badaniach sądzę że bezstronnych zachodnich naukowców czy zlepku artukułów polskich ichtiologów będących najczęściej opłacanych przez PZW i RZGW, czyli instytucji zarabiających na karpiu i amurze.
A teraz kończę gdyż muszę jutro rano jechać w delegację:)
PS. Mam nadziej iż rozmowa będzie się toczyć w pełnej kulturze, jak do tej pory:)
Pozdrawiam!
HEHE daj spokój mateuszwos. Wystarczy spojrzeć na facyjatę i od razu wiesz czego się można spodziewać po wypocinach. Zwykły prostolinijny chłop. Jak więc ma czynić obserwacje?????
Mimo dość ostrego ataku Irka proszę i Ciebie Grzmocie;) o kulturalną wypowiedź.
Pozdrawiam!
HEHE daj spokój mateuszwos. Wystarczy spojrzeć na facyjatę i od razu wiesz czego się można spodziewać po wypocinach. Zwykły prostolinijny chłop. Jak więc ma czynić obserwacje?????
Nie masz jaj żeby swoją pokazać, więc zamilcz chłopcze i nie dyskutuj ze mną, reszta też niech się przymknie, nie mam już czasu i ochoty na takie jałowe dyskusje.
Baby plotkujące codziennie pod sklepem są bardziej kreatywne od was, one chociaż zmieniają nieco tematy. Odnosząc/czepiając się mojego wyglądu, okazałeś słabość. Z takimi cieniasami nie będę marnował czasu.
Bądźcie zdrowi. :)
HEHE daj spokój mateuszwos. Wystarczy spojrzeć na facyjatę i od razu wiesz czego się można spodziewać po wypocinach. Zwykły prostolinijny chłop. Jak więc ma czynić obserwacje?????
Mimo dość ostrego ataku Irka proszę i Ciebie Grzmocie;) o kulturalną wypowiedź.
Pozdrawiam!
Ja bardzo chętnie bo mi argumentów wystarczy ale jak dyskutować z kimś kto dyskusję rozpoczyna od nazwania oponentów "półmózgami"? Ponadto seoje obserwacje opiera na jakimś tam jeziorze a badania naukowe i spostrzeżenia Profesorów ma za wypociny?
HEHE daj spokój mateuszwos. Wystarczy spojrzeć na facyjatę i od razu wiesz czego się można spodziewać po wypocinach. Zwykły prostolinijny chłop. Jak więc ma czynić obserwacje?????
Nie masz jaj żeby swoją pokazać, więc zamilcz chłopcze i nie dyskutuj ze mną, reszta też niech się przymknie, nie mam już czasu i ochoty na takie jałowe dyskusje.
Baby plotkujące codziennie pod sklepem są bardziej kreatywne od was, one chociaż zmieniają nieco tematy. Odnosząc/czepiając się mojego wyglądu, okazałeś słabość. Z takimi cieniasami nie będę marnował czasu.
Bądźcie zdrowi. :)
O! i kolejna dostawa argumentów w temacie. HEHEHE! Nie no spodziewałem się choć minimum elokwencji...
Zwolenników karpiowego szaleństwa zachęcam do przeczytania artykułu a następnie dyskusji na argumenty...
Ale czad, dzięki za ten artykuł. Czarno na białym poparte badaniami. Kto nie przeczytał wnikliwie nie powinien zabierać głosu:):)
:)
Głosu nie powinny zabierać osoby, które w d.... były i g.... wiedzą. A podpieranie się wypocinami jakiegoś profesorka jest co najmniej śmieszne, widać tu od razu kto ma klapki na oczach i nie jest zdolny do obserwacji, analizowania i wyciągania wniosków z pobytu nad wodą.
Całe życie mieszkam nad jeziorem i karpie były w nim od kiedy pamiętam, zarybiane jest cyklicznie karpiami i nie zauważyłem zmian w przezroczystości wody, populacji innych ryb oprócz leszcza, leszcz został zdziesiątkowany przez nas wędkarzy. Kolejnym przykładem są okoliczne żwirownie z tzw "Buraczanką" na czele, w tej żwirowni karpie były od zawsze i w naprawdę sporej ilości, głębokość w tej chwili to chyba max 3-3,5m zarośnięta jak diabli i żeby położyć zestaw trzeba było szukać oczek wśród roślinności, woda czysta, a oprócz karpia są tam leszcze, płocie, okonie, liny, karasie, wzdręgi, szczupaki itd... Białoryb ma się świetnie i nieżle sobie przyrasta, każda ryba znajdzie dla siebie kąsek i tutaj również karpie nie mają negatywnego wpływu na populację ryb, przyrosty i jakość wody.
Takie przykłady można mnożyć, ale szkoda czasu bo i tak nie przekona to co niektórych "półmózgich", internetowych przeciwników karpia i amura.
Sorry panowie przeciwnicy, ale wasze wypowiedzi możecie sobie wsadzić w buty, te wypociny profesora również.
Moder który zamiatał ten wątek jest proszony o pozamiatanie także cytowanego wpisu powyżej. Toż to jawny atak na mnie i kolegę mateuszwos. Zostaliśmy nazwani półmózgami.
Czytaj kolego: "ale szkoda czasu bo i tak nie przekona to co niektórych "półmózgich", internetowych przeciwników karpia i amura. "
Nie pisałem nickami, nie napisałem też: przedmówców itp... Miałem na myśli ogólnie zaciętych przeciwników karpia, sam się dopisałeś do tej listy i miej pretensje do siebie.
Drodzy Panowie!
W sumie nie wiem co mam Wam więcej pisać... Więc może tak będzie najsprawiedliwiej i opiszę moje doświadczenia z azjatyckimi gatunkami. Otóż znam osobiście parę jezior, od +20 ha do ponad 110ha na których karpie, bo akurat tam są one problemem, dokonały bardzo dużych zniszczeń. I na takim Mlewcu 110 ha jeszcze ok 10 lat temu bez problemu łowiło sie liny, leszcze, płocie. Po wpuszczeniu karpii w wodzie zostały tylko podleszczaki i karpie a szczupak, okoń czy lin prawie że zniknął. Na mniejszych jest jeszcze gorzej. Dlaczego? Bo jak tylko pojawił sie ten gatunek roślinność podwodna zniknęła a zarazem miejsca tarliskowe. Dla mnie tych kilka akwenów jest żywym świadectwem na szkodliwość tychże gatunków.
Anglia Piotrze jest akurat słusznie przeze mnie opisana i tu nie będę więcej się udzielać. Poczytaj, zgłęb tamtejsze zwyczaje i trochę historii.
Poza tym puste wody. Akurat w moich terenach największym problemem było rybactwo, nie mięsiarstwo czy kłusownictwo. Gdy ono zostało zlikwidowane 4 lata temu populacje ryb zaczęły się odradzać. Ale tylko tam gdzie nie ma karpia, gdzie ryby mają miejsce na tarliska.
Sandacz. Też nie jestem zwolennikiem wpuszczania go wszędzie, jednakże jest to nasz rodzimy gatunek drapieżnika i występuje on prawie w każdym większym jeziorze. A że jest wpuszczany do wielu wód gdzie wcześniej nie występował, ma to uzasadnienie. Otóż jest dużo bardziej odporny od szczupaka na brak miejsc tarliskowych. I w jeziorach gdzie zostały one zniszczone, czyli zżarta roślinność podwodna, on daje sobie radę stając się dominującą rybą drapieżną.
Poza tym wcale się nie dziwię Waszemu stanowisku w obronie karpia czy amura. Przecież Wy zarabiacie na tych rybach więc nie na rękę Wam jest moje stanowisko. A nie wszyscy chcący połowić karpie mają kasę na komerchy. Zgadza się? PS. Irka to się nie tyczy:)
Dziwi mnie też takie podejście do nauki. Jak się okazuje że były przeprowadzane badania i wykazały one szkodliwość azjatyckich przybyszy to chcecie je jak najmocniej zdyskredytować. Ale już jakiś wydruczek broniący paszaki jest dla Was wyrocznią. Zastanówcie się czy lepiej się oprzeć na badaniach sądzę że bezstronnych zachodnich naukowców czy zlepku artukułów polskich ichtiologów będących najczęściej opłacanych przez PZW i RZGW, czyli instytucji zarabiających na karpiu i amurze.
A teraz kończę gdyż muszę jutro rano jechać w delegację:)
PS. Mam nadziej iż rozmowa będzie się toczyć w pełnej kulturze, jak do tej pory:)
Pozdrawiam!
nie wiem Tomku kogo masz na myśli ale ja akurat na karpiach nie zarobiłem nawet złotówki ;)
Wielka szkoda, że podczas dyskusji w której podano wiele ciekawych przykładów za i przeciw w przedmiotowej sprawie, nie potrafiliśmy opanowac emocji i zamiast argumentów padły słowa, ktore nie powinny mieć tutaj miejsca. Przecież bez tego wielu z nas mogło by skorzystać z wiedzy i doświadczeń innych Kolegów. Dlatge też proszę o zwykłe słowo przepraszam, zbyt rozpalone głowy i powróćmy ddo sspokojnej wymiany poglądów.
Na wodzie mojego koła widać ewidentne ślady lub eutrofizacji lub procesów o których dyskutowaliśmy. Z drugiej strony jak wspomniałem na wstępie szkoda zabijać okazów, którymi mogli by się cieszyć kolejni wędkarze. Jakie proporcje i ttaktykę działania więc zachować?
Pytanie więc jest o słuszność postępowania z karpiami, amurami, karasiami srebrzystymi i innymi gatunkami w zakresie ich odłowów, sposobu i ilości zarybień, itp.
Są to zapewne tematy złożone i jak można wnioskować po wypowiedziach, ryby te w różny sposób oddziaływują na różne środowiska.
Podyskutujmy więc na spokojnie. każdy głos i doświadczenia są ważne.
..."Są to zapewne tematy złożone i jak można wnioskować po wypowiedziach, ryby te w różny sposób oddziaływują na różne środowiska."...
Te gatunki działają bardzo negatywnie na sfrustrowanych wędkarzy, dobitych brakiem sukcesów w poławianiu ich, widać, że się poddali i stali się(nie mieli wyboru) wielbicielami rodzimych płotek, leszczy, krąpi itd... Na karpie, amury, karasie.. urządzają nagonki, a wszystko co rzuca złe światło na te ryby, wywołuje u nich niezdrową radość: "Ale czad, dzięki za ten artykuł."
Czy jest sens dyskutować z takimi ludźmi? Moim zdaniem nie.
..."Są to zapewne tematy złożone i jak można wnioskować po wypowiedziach, ryby te w różny sposób oddziaływują na różne środowiska."...
Te gatunki działają bardzo negatywnie na sfrustrowanych wędkarzy, dobitych brakiem sukcesów w poławianiu ich, widać, że się poddali i stali się(nie mieli wyboru) wielbicielami rodzimych płotek, leszczy, krąpi itd... Na karpie, amury, karasie.. urządzają nagonki, a wszystko co rzuca złe światło na te ryby, wywołuje u nich niezdrową radość: "Ale czad, dzięki za ten artykuł."
Czy jest sens dyskutować z takimi ludźmi? Moim zdaniem nie.
Ot i cała prawda...
Kolego Irku!
Moim zdaniem dyskutować zawsze trzeba, zachowując przy tym szacunek dla każdej ze stron. Pozdrawiam i do usłyszenia.
..."Są to zapewne tematy złożone i jak można wnioskować po wypowiedziach, ryby te w różny sposób oddziaływują na różne środowiska."...
Te gatunki działają bardzo negatywnie na sfrustrowanych wędkarzy, dobitych brakiem sukcesów w poławianiu ich, widać, że się poddali i stali się(nie mieli wyboru) wielbicielami rodzimych płotek, leszczy, krąpi itd... Na karpie, amury, karasie.. urządzają nagonki, a wszystko co rzuca złe światło na te ryby, wywołuje u nich niezdrową radość: "Ale czad, dzięki za ten artykuł."
Czy jest sens dyskutować z takimi ludźmi? Moim zdaniem nie.
I właśnie dlatego sobie postanowiłem że już nie będę w tego typu dyskusjach brał udziału , przynajmniej się postaram . Szkoda czasu.