Reklama
Strona 5 Nielegalne wędkowanie ?
Reklama
Janusz, to mało wyraźna jest dla Ciebie również odpowiedź PRAWNIKA WW??? To kto ma Tobie i pozostałym to napisać? Prokurator Generalny?
"Jeżeli osobą, pod której opieką wędkował nieletni, był ktoś inny niż rodzic (np. wujek, dobry znajomy rodziców), brak jest moim zdaniem podstaw do ukarania takiej osoby mandatem."
CześćHm Maciek nich pomyślę - prawnik nie może ( nie powinien ) używać zwrotu "moim zdaniem " lecz na postawie xxxx KW art,,,,Paragraf itp. Tak działa prawnik. Odpowiedzialność za małoletniego spoczywa na rodzicach a w dalszej momencie opiekunach którym powierzono dziecko. To oni odpowiadają prawnie i cywilnie za to co ten człowiek zrobił lub robi.
Jeszcze raz ostatnie zdanie:
Oczywiście można rozważyć, czy oddanie dziecka mającego zamiar wędkować pod opiekę osobie niemającej uprawnień do wędkowania stanowi rażące naruszenie obowiązków wynikających z władzy rodzicielskiej, o którym mowa w art. 105 Kodeksu wykroczeń, czy też nie."
JK
Ha! Widzisz. sęk w tym, że nie ma de"facto NIGDZIE jasnego artykułu prawa regulujacego tę kwestię, ZABRANIAJĄCEGO tego robić. O tym właśnie próbowałem przekonać większość krzykaczy, którzy obrażali moje kompetencje. Dlatego jedynym słusznym podejściem jest stara zasada "Co nie jest zabronione, jest dozwolone"...i stąd to "moim zdaniem" u Pana Szczepaniaka. Znowu przyczepiasz się do tekstu, który zaznaczasz uparcie na czerwono jako wykładnię tego. NIE, ten artykuł dotyczy RO DZI CÓW, a ja podałem dość wyraźnie przykład WUJKA! Ile razy trzeba to będzie każdemu z osobna napisać? Nic to, grunt żeby dzieci i ich opiekunowie z Kartą Wędkarską to zrozumieli, inni nie muszą, bo to istne kopanie się z koniem.
ja napiszę tylko tyle że niepotrzebnie wrzuciłeś Maciek pewne osoby do jednego wora z pieniaczami takimi jak człowiek o 4 nazwiskach ,wiesz o kim mówię :)))))powinieneś też co niektóre osoby przeprosić
Panowie dajcie już spokój. Zwyciężył zdrowy rozsądek, czyli stanowisko Mastino i moja polityka od 12 lat. Dajcie dzieciakom łowić i nie czepiajcie się ich a pomóżnie w nauce wędkowania. I kończcie ten temat
Panowie dajcie już spokój. Zwyciężył zdrowy rozsądek, czyli stanowisko Mastino i moja polityka od 12 lat. Dajcie dzieciakom łowić i nie czepiajcie się ich a pomóżnie w nauce wędkowania. I kończcie ten temat
szacun za tę wypowiedź ,pozdrawiam
ja napiszę tylko tyle że niepotrzebnie wrzuciłeś Maciek pewne osoby do jednego wora z pieniaczami takimi jak człowiek o 4 nazwiskach ,wiesz o kim mówię :)))))powinieneś też co niektóre osoby przeprosić
Ja mam przepraszać za to, że te "pewne osoby" mnie obrażały? Kto na przykład jest do przepraszania przeze mnie Twoim zdaniem Piotrek i za jakie moje słowa? @Drona66? @szkarlupnie3? @cierpliwego1? Kogo? Przeczytaj całe 9 stron wątku.
Panowie dajcie już spokój. Zwyciężył zdrowy rozsądek, czyli stanowisko Mastino i moja polityka od 12 lat. Dajcie dzieciakom łowić i nie czepiajcie się ich a pomóżnie w nauce wędkowania. I kończcie ten temat
I te słowa sa kwintesencją całego "problemu". Bo właśnie o spokojne wędkowanie dzieci walczyłem sam z tyloma osobami na tym wątku i uświadamiałem RÓWNIEŻ takim strażnikom SSR "niedajsię" jak @Pittbul, że nie mają siebie i SSR ośmieszać jak spotkają się z czymś takim na patrolach...
Mastino, za to Twoje stanowisko w tym wątku do końca pełny szacun. Przyznam się, że nie śledziłem tego błahego wątku i sądziłem, że rozejdzie się po kościach po kilku postach. Ale nie... Jako jedyny broniłeś prawa dzieci do swobodnego wędkowania. Czyli mamy wspólne zdanie w tym temacie. Ale nie wdawajmy się w osobiste wycieczki, by cokolwiek komuś udowadniać...
:))))))))))))))przepraszam to nie jest słowo którego trzeba się wstydzić :))))))))))))))i na pewno jak byś przeprosił nawet takiego coś jak ghost to nie przyniesie ujmy na twym honorze ,pozdrawiam
Masz rację Piotr. Należy się przepraszam dla Maćka. Może nie ja powinienem je napisać, ale zrobię to w tendencji wyjaśnienia spawy i zakończenia tego konfliktowego tematu. Brawo kolego. Tym bardziej, że popierasz to, co ja robię od 12 lat...
:))))))))))))))przepraszam to nie jest słowo którego trzeba się wstydzić :))))))))))))))i na pewno jak byś przeprosił nawet takiego coś jak ghost to nie przyniesie ujmy na twym honorze ,pozdrawiam
Piotruś, słowo PRZEPRASZAM jest zbyt cenne i zbyt wiele znaczące żeby nim szastać :) Wypowiadając je trzeba być szczerym, a bym nie był rzucając tym dla zasady. A CO to jest "ghost"?
Mastino, za to Twoje stanowisko w tym wątku do końca pełny szacun. Przyznam się, że nie śledziłem tego błahego wątku i sądziłem, że rozejdzie się po kościach po kilku postach. Ale nie... Jako jedyny broniłeś prawa dzieci do swobodnego wędkowania. Czyli mamy wspólne zdanie w tym temacie. Ale nie wdawajmy się w osobiste wycieczki, by cokolwiek komuś udowadniać...
Doceniam to.
Mastino, za to Twoje stanowisko w tym wątku do końca pełny szacun. Przyznam się, że nie śledziłem tego błahego wątku i sądziłem, że rozejdzie się po kościach po kilku postach. Ale nie... Jako jedyny broniłeś prawa dzieci do swobodnego wędkowania. Czyli mamy wspólne zdanie w tym temacie. Ale nie wdawajmy się w osobiste wycieczki, by cokolwiek komuś udowadniać...
Cześć Wszystkim:)
O.... i tak powinno być..:) konsekwencja do końca! Zrozumienie sedna tematu!!!A o dzieciaki to walczymy wszyscy...:))) Pozdrawiam wszystkich
Jeśli zatem w opisywanej sprawie osobą pełnoletnią, pod której opieką wędkował nieletni, był rodzic sprawujący władzę rodzicielską, ukaranie tej osoby mandatem na podstawie art. 105 Kodeksu wykroczeń, w związku z popełnieniem przez nieletniego wykroczenia z art. 27a ust. 1 pkt 2 lit. b) ustawy o rybactwie śródlądowym, jest jak najbardziej możliwe.
Jeżeli osobą, pod której opieką wędkował nieletni, był ktoś inny niż rodzic (np. wujek, dobry znajomy rodziców), brak jest moim zdaniem podstaw do ukarania takiej osoby mandatem.
Oczywiście można rozważyć, czy oddanie dziecka mającego zamiar wędkować pod opiekę osobie niemającej uprawnień do wędkowania stanowi rażące naruszenie obowiązków wynikających z władzy rodzicielskiej, o którym mowa w art. 105 Kodeksu wykroczeń, czy też nie.
:))))))))))))))przepraszam to nie jest słowo którego trzeba się wstydzić :))))))))))))))i na pewno jak byś przeprosił nawet takiego coś jak ghost to nie przyniesie ujmy na twym honorze ,pozdrawiam
Piotruś, słowo PRZEPRASZAM jest zbyt cenne i zbyt wiele znaczące żeby nim szastać :) Wypowiadając je trzeba być szczerym, a bym nie był rzucając tym dla zasady. A CO to jest "ghost"?
ha dobre pytanie:)))))))taki cuś
Ha! Widzisz. sęk w tym, że nie ma de"facto NIGDZIE jasnego artykułu prawa regulujacego tę kwestię, ZABRANIAJĄCEGO tego robić. O tym właśnie próbowałem przekonać większość krzykaczy, którzy obrażali moje kompetencje. Dlatego jedynym słusznym podejściem jest stara zasada "Co nie jest zabronione, jest dozwolone"...i stąd to "moim zdaniem" u Pana Szczepaniaka. Znowu przyczepiasz się do tekstu, który zaznaczasz uparcie na czerwono jako wykładnię tego. NIE, ten artykuł dotyczy RO DZI CÓW, a ja podałem dość wyraźnie przykład WUJKA! Ile razy trzeba to będzie każdemu z osobna napisać? Nic to, grunt żeby dzieci i ich opiekunowie z Kartą Wędkarską to zrozumieli, inni nie muszą, bo to istne kopanie się z koniem.
CześćDługo się zastanawiałem, czy umieścić ten post. Atakujesz dookoła wszystkich. Powołujesz się i podkreślasz swoje kompetencje - jak na razie tylko Ty o nich mówisz i jak to trafnie napisałeś " Mam tutaj swoje towarzystwo i ono mi w zupełności tu wystarcza." i to Oni czasem wypowiadają się Twoimi słowami.
Wiesz co Maciek - może ja przez grzeczność nie wyrażę się o takich wykładniach prawa. Jak dla mnie jest to normalnie chore - Strażnik SSR szuka furtek i jeszcze na dokładkę pisze o tym wyraźnie, że co nie jest zabronione jest dozwolone.. Wstyd !!!!
Powiem Ci kto jest tym koniem - chore prawo RAPR ;-))Dla mnie niech sobie łowią jak chcą. Niech noszą do samochodów ryby - myślisz, ze tak nie jest? Bo wujka nie można ukarać, ponieważ jest taka luka w prawie. To co się stało jest doskonałą podpowiedzią dla wszelkiego rodzaju cwaniaczków - a ludzie wielkiego serca, którzy chcą zaszczepić wędkarstwo nieletnim w pewnym momencie na tym stracą ponieważ zostaną odpowiednio potraktowani przez " organa" przez zachowanie właśnie tych cwaniaczków. JK
Janusz, nie pogrążaj i nie ośmieszaj się dalej......... Masz tu i w miesięczniku WW opinie prawnika, a twoje zdanie w tej kwestii jako zupełnego laika jest tyle warte co zeszłoroczny śnieg. Ja nie namawiam do łamania prawa, czy jego naginania, bo nie jest to zjawisko na tyle szkodliwe, żeby miało jakikolwiek wpływ na populację ryb czy stan łowisk. Piszemy o dziecku człowieku, o dziecku! Co masz do mojego towarzystwa? Bo też wiedzą na temat prawa wędkarskiego jak widać więcej niż Ty i jedynie zgadzają się z prawdą? Dałes popis swojej niewiedzy w tym wątku i nie brnij już dłużej stawiając pod wątpliwość zdanie prawnika na ten temat. Nie masz racji to kąsasz? Ja jedynie dbam o szacunek wobec prawa jakie by ono nie było i o swój honor, a Ty mnie atakujesz. Bezsilność w argumentacji merytorycznej? Miej honor, skończ waść..................
Panowie sprawa wyjaśniona. Kończymy ten wątek. Dajmy dzieciom łowić, bo zaplują nam klatki schodowe i zaśmiecą podwórko pestkami. A dając im łowić to i może kolejnych mistrzów się dochowamy. Polskie wędkarstwo jest wielkie !
Powiedzenie "co nie jest zabronione, to jest dozwolone" działa w obydwie strony, a osoba nie szukająca luk w przepisach nie jest przeciwko wędkowaniu młodzieży. Wiem ile i co zrobiłam dla młodych ludzi chcących wędkować i nikt mi tego nie odejmie.Uczę ich etyki wędkarskiej, szacunku do innych osób i tych słabszych istot.I nawet oczerniające mnie posty nie będą ujmą na mojej opinii
Edukacja typu, nikt Cię za to nie ukarzę, więc możesz to robić, jest złą edukacją.
a ja mam pytanie związane z tematem,czy osoba pełnoletnia mając tylko kartę wędkarską i wiedząc oczywiście że na łowienie potrzebuje zezwolenie właściciela wody ,zabiera nad wodę dziecko do 14 roku życia i bez jakich kolwiek uprawnień i zezwala mu na łowienie ryb ,czy łamie prawo??????
Oleńko ! Nie podniecaj się. Nie o to chodzi. Nikt tu złego podejścia nie uczy. Ale na Boga nie świrujmy. Dla mnie dzieciak nad wodą z jakimś patykiem to radość a nie zmartwienie. Jeszcze mu podpowiem jak ma łowić skuteczniej, by poczuł sukces i zapisał się do związku. To prosty, socjologiczny mechanizm...
Janusz, nie pogrążaj i nie ośmieszaj się dalej......... Masz tu i w miesięczniku WW opinie prawnika, a twoje zdanie w tej kwestii jako zupełnego laika jest tyle warte co zeszłoroczny śnieg. Ja nie namawiam do łamania prawa, czy jego naginania, bo nie jest to zjawisko na tyle szkodliwe, żeby miało jakikolwiek wpływ na populację ryb czy stan łowisk. Piszemy o dziecku człowieku, o dziecku! Co masz do mojego towarzystwa? Bo też wiedzą na temat prawa wędkarskiego jak widać więcej niż Ty i jedynie zgadzają się z prawdą? Dałes popis swojej niewiedzy w tym wątku i nie brnij już dłużej stawiając pod wątpliwość zdanie prawnika na ten temat. Nie masz racji to kąsasz? Ja jedynie dbam o szacunek wobec prawa jakie by ono nie było i o swój honor, a Ty mnie atakujesz. Bezsilność w argumentacji merytorycznej? Miej honor, skończ waść..................
CześćPosłuchaj więc człowieku o szerokich kompetencjach-tak to sobie możesz mówić ( pisać ) do swoich znajomych, doMOwników itd. Owszem namawiasz - mam chyba prawo mieć swoje zdanie czy jedyna słuszna opcja mi zabroni?Należy wyraźnie rozgraniczyć wszelkiego rodzaju działalności społeczne od wędkowania prywatnego, gdzie wędkarze wynoszą nagminnie niewymiarowe ryby bo nikt nie ma tym kontroli. A to o czym rozmawiamy jest doskonałą instrukcją jak ominąć prawo - sam o tym napisałeś. Wujek odpuści dobrej rybie - chyba musiałby ryb nie lubić a w domu nie byłoby miejsca w zamrażarce - to jest problemem a nie to, że ktoś chce z dzieciakiem posiedzieć nad wodą.To nie jest moja niewiedza a moje zdanie - to tak dla jasności. Bardzo łatwo szafujesz swoją kompetencją wytykając niby nie wiedzę. Szacunek wobec prawa - nie żartuj. Kto powiedział :" Ha! Widzisz. sęk w tym, że nie ma de"facto NIGDZIE jasnego artykułu prawa regulujacego tę kwestię, ZABRANIAJĄCEGO tego robić. O tym właśnie próbowałem przekonać większość krzykaczy, którzy obrażali moje kompetencje. Dlatego jedynym słusznym podejściem jest stara zasada "Co nie jest zabronione, jest dozwolone"Szacunek wobec prawa polega na tym ( moim zdaniem ), że Strażnik wyraźnie stwierdza, że nie ma właściwego przepisu regulującego tę kwestię i dlatego do czasu odpowiedniej regulacji należy powstrzymać się od takich zachowań. A Szkółki Wędkarskie tak myślę podlegają innym przepisom, to zupełnie inna kwestia i jakoś nie wierzę, żeby Ci ludzie kradli ryby.JK
Podałem przykłąd z córką? Problem z czytaniem? Napisałem dośc wyraźnie chyba, podając przykład hipotetyczny z "wujkiem"? A dlaczego moderator miałby reagować? Złamany został w jakimś miejscu regulamin?
To ci przypomnę twoje teksty:
str. 1 #518610
Nie prawda, musi być członkiem i młody wędkarz łowi w ramach jego limitu i stanowiska, to jak może nie być członkiem PZW ? Musi mieć opłacone składki.
str. 2 #518880
Cóż, człowiek całe życie się uczy i nowych rzeczy dowiaduje...
6. Młodzież niezrzeszona w PZW w wieku do 14 lat ma prawo wędkować:
a) wyłącznie pod opieką i w ramach uprawnień, stanowiska i dziennego limitu połowu ryb osoby pełnoletniej, posiadającej kartę wędkarską...
To z RAPR i moja interpretacja jest taka, jak w poprzednim moim poście... i wolę jednak te moje bzdury.
Kolejne twoje bzdety str. 3- #519099
A ja ci odpowiedziałem na to tak:
#519109
MASTINO
Nie pisz mi jak interpretujesz cokolwiek po przecinku, czy bez, tylko podaj mi artykuł prawa obligujacy do ukarania albo NIEŁOWIĄCEGO dorosłego z samą Kartą, albo łowiącego dziecka do 14 lat pod opieką dorosłego Z KARTĄ. Czekam i czekam a tylko puste filozofowanie dostaję w odpowiedziach "fachowych". Nie wklejaj mi wciąz tego samego tylko odpowiedz mi. Podstawa prawna do ukarania i ukarania kogo. Słucham.
Odpowiedzi oczywiście nie otrzymałem...............
str. 5 #522208
Czytałam na forum odpowiedź Zastępcy Komendanta Wojewódzkiego PSR M.Olszewskiego
została ona jednak bardzo szybko usunięta.
Czyżby też była nieprawdziwa, podobnie jak moja ?
W odpowiedzi strona nr 2 post z godziny 14:29 , czyżby problem z pamięcią ?:
"Przepis na tyle logiczny, choć sformuowany dość ogólnikowo (jak wiele w RAPR), ale nadinterpretacja i kolorowanie go własnymi dopisami jest tą właśnie bzdurą. Krócej- mam Kartę, ale obraziłem się na PZW i nie płacę darmozjadom za swoje wędkowanie bo mam focha na nich, ale moja córcia 12-letnia chce wędkować więc jadę z nią nad wodę, siadam sobie na 4-ech literach przy niej nad tą wodą, a ona wędkuje w ramach moich uprawnień, ale nie mogąc zabierać rybek. Nie spotkałem dotąd strażnika, któryby próbował inaczej to interpretować i karać kogokolwiek w tym konkretnym przypadku."
dokładnie Ola
Komendant ssr z Zielonej Góry, namawia wędkarzy, a w zasadzie (co gorsza) ich dzieci do łamania prawa na forum wędkarskim … to SKANDAL!
Nie kto inny jak on sam wielokrotnie twierdził, że dziecko do lat 14, niezrzeszone w PZW wędkujące pod opieką dorosłego z karta wędkarską na wodach PZW nie musi posiadać zezwolenia uprawnionego do rybactwa, zezwolenia nie musi mieć także jego opiekun. No i co? A jednak wędkujący na wodach PZW MUSI MIEĆ ZEZWOLENIE … w tym przypadku dziecko, lub jego opiekun, a który z nich to sprawa drugorzędna. Każdy normalny człowiek bez problemów jest w stanie zrozumieć przepisy prawa, które dotyczą wędkarstwa amatorskiego w tym kraju, w szczególności treści przedstawione w październikowym numerze Wiadomości Wędkarskich, ale nie komendant ssr Maciej B. z Zielonej Góry.
Poniżej dowód, słowa mastino (Maciej B.), który ma focha i obraził się na PZW (ciekawe co na to Prezes Kamiński … przedstawiciel darmozjadów, jak to określił komendant ssr):
Cytat z postu mastino … nr 518926 (strona 2 tego wątku) wysłany: 2012/08/10 o godzinie 14:29:
„ … mam Kartę, ale obraziłem się na PZW i nie płacę darmozjadom za swoje wędkowanie bo mam focha na nich, ale moja córcia 12-letnia chce wędkować więc jadę z nią nad wodę, siadam sobie na 4-ech literach przy niej nad tą wodą, a ona wędkuje w ramach moich uprawnień, ale nie mogąc zabierać rybek. Nie spotkałem dotąd strażnika, któryby próbował inaczej to interpretować i karać kogokolwiek w tym konkretnym przypadku.”
Rodzic (o zgrozo komendant ssr) idzie ze swoim 12-letnim dzieckiem jako opiekun posiadający kartę wędkarską, sam nie ma zamiaru wędkować (wędkować będzie tylko dziecko będące pod jego opieka) i w dodatku z premedytacją nie wykupi zezwolenia na połów ryb, do czego jest zobowiązany przepisami prawa chcąc łowić w wodach PZW (uprawnionego do rybactwa) bo … ma focha i obraził się ma PZW ..
To jest nic innego jak namawianie innych wędkarzy chcących wędkować ze swoimi małymi dziećmi na wodach uprawnionych do rybactwa do popełnienia wykroczenia.
A teraz zestawcie sobie koledzy wędkarze powyższe słowa komendanta ssr z fragmentami artykułu Pana Cezarego Szczepaniaka z WW, który w całości dostępny jest pod adresem: http://www.ww.media.pl/?page=PArticleViewer&nid=4642
Prawnik radzi - Wędkowanie z opiekunemProszę sobie wyobrazić taką sytuację: Na terenie łowiska należącego do PZW, jako woda ogólnie dostępna, wędkuje sobie dziecko (powiedzmy dziesięciolatek). Oczywiście dziecko to wędkuje pod okiem opiekuna, czyli osoby pełnoletniej, który to opiekun posiada jedynie kartę wędkarską, która – jak wiadomo – nie upoważnia sama w sobie do wędkowania na wodach PZW. Dodam, że opiekun nie dotyka wędek, czyli on sam nie prowadzi połowu. Wędkuje samo dziecko pod jego nadzorem.
„Kwestię możliwości wędkowania na wodach uprawnionego do rybactwa reguluje przepis art. 7 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym, który stanowi, że amatorski połów ryb może uprawiać osoba posiadająca dokument uprawniający do takiego połowu, zwany dalej „kartą wędkarską”, a jeżeli połów ryb odbywa się w wodach uprawnionego do rybactwa – posiadająca ponadto jego zezwolenie.
Cytowany przepis w sposób jednoznaczny wskazuje na obowiązek posiadania zezwolenia uprawnionego do rybactwa, zaś w opisanym stanie faktycznym, zarówno wędkujący nieletni, jak i osoba, pod której opieką wędkuje, takowego zezwolenia nie posiadają. Fakt posiadania przez ww. osobę karty wędkarskiej niczego w tej sprawie nie zmienia.
Innymi słowy, aby w opisanej sytuacji połów odbywał się zgodnie z przepisami ustawy o rybactwie śródlądowym, osoba, pod której opieką nieletni wędkuje, powinna posiadać kartę wędkarską i zezwolenie lub tylko kartę wędkarską, ale jedynie gdy nieletni posiada zezwolenie uprawnionego do rybactwa. …”
„Należy w tym miejscu zwrócić uwagę na wyraźne sformułowanie „w ramach uprawnień swojego opiekuna”, co oznacza prawo do wędkowania przez osobę sprawującą opiekę nad nieletnim. Innymi słowy, osoba taka musi być uprawniona do wędkowania na wodach uprawnionego do rybactwa, tj. PZW. Aby była uprawniona, musi spełnić przesłanki określone w art. 7 ust. 2 omawianej ustawy, czyli posiadać kartę wędkarską i zezwolenie uprawnionego do rybactwa.
W niniejszej sprawie osoba, pod której opieką znajdował się nieletni, ww. zezwolenia nie posiadała. Nieletni z kolei był niezrzeszony w PZW i również nie posiadał przedmiotowego zezwolenia.
W niniejszej sprawie mamy do czynienia z popełnieniem wykroczenia z art. 27a ust. 1 pkt 2 lit. b), poprzez dokonywanie amatorskiego połowu ryb bez zezwolenia, o którym mowa w art. 7 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym.
Kwestię odrębną stanowi, kto powinien ponieść odpowiedzialność za popełniony czyn….”
„Możliwość ukarania osoby, pod której opieką nieletni popełnił wykroczenie, przewiduje natomiast Kodeks wykroczeń. Art. 105 KW stanowi, iż kto przez rażące naruszenie obowiązków wynikających z władzy rodzicielskiej dopuszcza do popełnienia przez nieletniego czynu zabronionego przez ustawę jako przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe i wskazującego na demoralizację nieletniego, podlega karze grzywny albo karze nagany.
Jeśli zatem w opisywanej sprawie osobą pełnoletnią (wstaw pasujące słowo np. mastino), pod której opieką wędkował nieletni (np. 12-letnia córka mastino), był rodzic sprawujący władzę rodzicielską, ukaranie tej osoby mandatem na podstawie art. 105 Kodeksu wykroczeń, w związku z popełnieniem przez nieletniego wykroczenia z art. 27a ust. 1 pkt 2 lit. b) ustawy o rybactwie śródlądowym, jest jak najbardziej możliwe.”
Pozwólcie, że powtórzę ostatni fragment tekstu specjalnie dla komendanta ssr z Zielonej Góry, który bodajże z kilkanaście razy wykrzyczał na forum w różnej formie, m.in.:
1) Czy opiekun WĘDKUJE? NIEEEEEEEEEE. Posiada Kartę? TAK! Jest pełnoletni? TAK! Może sprawować opiekę nad wędkującym dzieckiem do 14 roku życia? TAK! Jest jakaś podstawa prawna do ukarania, bądź nawet pouczenia którejkolwiek z tych osób (opiekun i dziecko)? NIE!
2) Ale "paragrafu" za bezczynną obserwację-opiekę UPRAWNIONEGO nad dzieckiem-wędkarzem NIE MA.
3) Zapytałem dość wyraźnie i poprosiłem o podanie mi podstawy prawnej do ukarania za wędkowanie dziecka pod opieką dorosłego z Uprawnieniem (Kartą Wedkarską).
4) Nie pisz mi jak interpretujesz cokolwiek po przecinku, czy bez, tylko podaj mi artykuł prawa obligujacy do ukarania albo NIEŁOWIĄCEGO dorosłego z samą Kartą, albo łowiącego dziecka do 14 lat pod opieką dorosłego Z KARTĄ. Czekam i czekam a tylko puste filozofowanie dostaję w odpowiedziach "fachowych". Nie wklejaj mi wciąz tego samego tylko odpowiedz mi. Podstawa prawna do ukarania i ukarania kogo. Słucham.
No to słuchaj (raz jeszcze) komendancie ssr …
„W niniejszej sprawie mamy do czynienia z popełnieniem wykroczenia z art. 27a ust. 1 pkt 2 lit. b), poprzez dokonywanie amatorskiego połowu ryb bez zezwolenia, o którym mowa w art. 7 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym.
Kwestię odrębną stanowi, kto powinien ponieść odpowiedzialność za popełniony czyn….”
„Możliwość ukarania osoby, pod której opieką nieletni popełnił wykroczenie, przewiduje natomiast Kodeks wykroczeń. Art. 105 KW stanowi, iż kto przez rażące naruszenie obowiązków wynikających z władzy rodzicielskiej dopuszcza do popełnienia przez nieletniego czynu zabronionego przez ustawę jako przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe i wskazującego na demoralizację nieletniego, podlega karze grzywny albo karze nagany.
Jeśli zatem w opisywanej sprawie osobą pełnoletnią (wstaw pasujące słowo np. mastino), pod której opieką wędkował nieletni (np. 12-letnia córka mastino), był rodzic sprawujący władzę rodzicielską, UKARANIE TEJ OSOBY MANDATEM na podstawie art. 105 Kodeksu wykroczeń, w związku z popełnieniem przez nieletniego wykroczenia z art. 27a ust. 1 pkt 2 lit. b) ustawy o rybactwie śródlądowym, JEST JAK NAJBARDZIEJ MOŻLIWE.”
I całkowicie bez znaczenia, w tym przypadku sprawą trzeciorzędną jest to, kto jest opiekunem młodego wędkarza: rodzic, wujek, babcia, miś gogo, oraz kwestia odpowiedzialności za popełnione wykroczenia. Wykroczenie zostało popełnione, a wykroczenie to złamanie prawa. W przypadku opisywanym przez Pana Cezarego Szczepaniaka wędkujące dziecko popełnia wykroczenie, i mastino (Maciej B. - komendant (jeszcze) ssr z Zielonej Góry) do popełnienia tego wykroczenia publicznie namawia …to SKANDAL!
I może jeszcze stu kolesi mastino poklepać go po plecach na forum wedkuje.pl pisząc że ma rację, a nawet moderator grupy jurek (dobry ziomek mastino), sterujący dyskusją w tej grupie (wątku) z tylnego siedzenia skasować 1000 postów innych użytkowników prostujących brak elementarnej wiedzy u mastino, to nic to nie zmieni.
mastino publicznie namawia do popełnienia wykroczenia!
W odpowiedzi strona nr 2 post z godziny 14:29 , czyżby problem z pamięcią ?:"Przepis na tyle logiczny, choć sformuowany dość ogólnikowo (jak wiele w RAPR), ale nadinterpretacja i kolorowanie go własnymi dopisami jest tą właśnie bzdurą. Krócej- mam Kartę, ale obraziłem się na PZW i nie płacę darmozjadom za swoje wędkowanie bo mam focha na nich, ale moja córcia 12-letnia chce wędkować więc jadę z nią nad wodę, siadam sobie na 4-ech literach przy niej nad tą wodą, a ona wędkuje w ramach moich uprawnień, ale nie mogąc zabierać rybek. Nie spotkałem dotąd strażnika, któryby próbował inaczej to interpretować i karać kogokolwiek w tym konkretnym przypadku."
Cześć " 6. Młodzież niezrzeszona w wieku do 14 lat ma prawo wędkować: a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna metodą spinningową lub muchową. Przekazanie uprawnień nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedną wędkę.
Co daje uprawnienia i dzienny limit - sama Karta Wędkarska czy coś jeszcze?" JK
CześćTo ja zabieram swój majdan, jadę gdzieś tam z bratankiem nad wodę PZW.Rozstawiam to wszystko, ja zbroję jedną wędkę, po czym on zarzuca. Po braniu karpia pomagam mu ją pobebrać, robię fotkę i wypuszczamy rybę.Pytam się - czy takie coś jest zgodne z prawem? Ja myślę, że coś tu jest nie za teges - mało tego. My możemy pojechać gdzie nam się podoba bo młody nie musi mieć opłaconych składek wynikających z porozumień ( lub nawet nieporozumień ).Jak ma swój okręg opłacony będzie wszystko w majestacie prawa? " 6. Młodzież niezrzeszona w wieku do 14 lat ma prawo wędkować: a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna metodą spinningową lub muchową. Przekazanie uprawnień nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedną wędkę.
Co daje uprawnienia i dzienny limit - sama Karta Wędkarska czy coś jeszcze?"
Ja nie mam opłat bo się obraziłem na PZW i nie zapłacę za wędkowanie w innym okręgu, on nie ma opłat na dany okręg bo nie musi ....Wydaje się wszystko zgodnie z prawem według Czarka. Tylko ja pytam jak ma się to do zapisu: "a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna " JK
Wręcz przeciwnie, Pan Cezary nie stwierdził, że wszystko jest zgodne z prawem, wskazał jedynie na trudności z pociągnięciem do odpowiedzialności karnej opiekuna, o ile nie jest rodzicem młodego wędkarza. Pan Cezary jasno, czytelnie i jednoznacznie stwierdził, że wędkowanie dziecka (w wodach PZW) niezrzeszonego w PZW pod opieką dorosłego posiadającego kartę wędkarską i nie posiadającego zezwolenia na połów ryb w wodach PZW JEST ... WYKROCZENIEM.
CześćChcę w tym całym zamieszaniu wyraźnie zaznaczyć, że nie jestem wrogiem młodych adeptów wędkowania. Niech wędkują pod opieką nawet cioci zamiast włóczyć się bez celu lub co innego głupszego robić. Tylko niech to będzie zgodne z prawem jak jest to w różnego rodzajach Szkółkach wędkarskich.JK
Wręcz przeciwnie, Pan Cezary nie stwierdził, że wszystko jest zgodne z prawem, wskazał jedynie na trudności z pociągnięciem do odpowiedzialności karnej opiekuna, o ile nie jest rodzicem młodego wędkarza. Pan Cezary jasno, czytelnie i jednoznacznie stwierdził, że wędkowanie dziecka (w wodach PZW) niezrzeszonego w PZW pod opieką dorosłego posiadającego kartę wędkarską i nie posiadającego zezwolenia na połów ryb w wodach PZW JEST ... WYKROCZENIEM.
To tak poza wszystkim dla logicznie myślących:
"Do niektórych dyskutantów w temacie mam jedną drobną uwagę, a mianowicie proszę nie mylić odpowiedzialności karnej z odpowiedzialnością cywilną, bo to jest troszkę tak jakby nie dawać sobie rady z odróżnieniem widelca od łyżki. Zarówno pytanie, jak i moja opinia dotyczą odpowiedzialności karnej nieletniego i osoby pod której opieką wędkował, nie zaś odpowiedzialności cywilnej za wyrządzoną przez nieletniego szkodę i obowiązku jej naprawienia przez osobę sprawującą nadzór nad nieletnim, co regulują przepisy art. 415 i 427 Kodeksu cywilnego. W opisywanej sprawie o szkodzie nie może być moim zdaniem mowy.
Pozdrawiam
Cezary Szczepaniak"
.......i kolejny tekst napisany po polsku przez tego samego pana:
Cyt.- "Kwestię odrębną stanowi, kto powinien ponieść odpowiedzialność za popełniony czyn. Czynu dopuścił się nieletni, gdyż to on wędkował. W niniejszej sprawie nie będzie miała jednak zastosowania ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich (zainteresowanych odsyłam do treści art. 1 tejże ustawy). Innymi słowy brak jest podstaw prawnych do ukarania nieletniego w tym przypadku. Niemniej jednak nieletni wędkował pod opieką osoby pełnoletniej. Tu z kolei należy zauważyć, że ustawa o rybactwie śródlądowym NIE PRZEWIDUJE możliwości karania osoby, która nie dokonuje amatorskiego połowu ryb, a jedynie pod jej opieką połów taki jest dokonywany przez osobę poniżej 14 roku życia."
.......oraz również Jego konkluzja:
" Jeżeli osobą pod której opieką wędkował nieletni był ktoś inny niż rodzic (np. wujek, dobry znajomy rodziców), kto nie wędkował, brak jest moim zdaniem podstaw do ukarania takiej osoby mandatem. "
CZY TEN TEKST NA CZERWONO TŁUSTYM DRUKIEM TRZEBA WAM WYWALIĆ NA BILBORDACH??? Czy po prostu oddychacie i żywicie się prowokacjami żeby normalnie funkcjonować?
CześćTo ja zabieram swój majdan, jadę gdzieś tam z bratankiem nad wodę PZW.Rozstawiam to wszystko, ja zbroję jedną wędkę, po czym on zarzuca. Po braniu karpia pomagam mu ją pobebrać, robię fotkę i wypuszczamy rybę.Pytam się - czy takie coś jest zgodne z prawem?
Serio nadal nie rozumiesz? Nie wierzę............
Ojjjjjj ! Czyli Maciek miał jednak rację ?! No jakież to dla mnie zaskoczenie ?!
Powiem Ci jedno stary , na świecie są ludzie którzy doskonale rozumieją to co się do nich mówi ale z różnych względów tego nie okażą , są też ludzie którzy zawsze ""rozumieją inaczej"" i ludzie którzy zawsze rozumieją ( już dawno zrozumieli ) to co się do nich wyraźnie mówi .
I tu moja prośba , przestań już chłopie się męczyć i tłumaczyć bo ci co chcieli to już dawno...
Ps : Widać nie tylko na tym forum wiele osób się pomyliło co do tej sprawy ?
CześćMaciek nie cytuj wybiórczo.Jak dla mnie to jest odpowiedź :" Należy w tym miejscu zwrócić uwagę na wyraźne sformułowanie „w ramach uprawnień swojego opiekuna”, co oznacza prawo do wędkowania przez osobę sprawującą opiekę nad nieletnim. Innymi słowy, osoba taka musi być uprawniona do wędkowania na wodach uprawnionego do rybactwa, tj. PZW. Aby była uprawniona, musi spełnić przesłanki określone w art. 7 ust. 2 omawianej ustawy, czyli posiadać kartę wędkarską i zezwolenie uprawnionego do rybactwa.W niniejszej sprawie osoba, pod której opieką znajdował się nieletni, ww. zezwolenia nie posiadała. Nieletni z kolei był niezrzeszony w PZW i również nie posiadał przedmiotowego zezwolenia.W niniejszej sprawie mamy do czynienia z popełnieniem wykroczenia z art. 27a ust. 1 pkt 2 lit. b), poprzez dokonywanie amatorskiego połowu ryb bez zezwolenia, o którym mowa w art. 7 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym.""
Jest napisane wyraźnie, że mamy do czynienia z wykroczeniem - jakie by ono nie było ale jest. Jeśli tak to ja rozumiem, że obojętne pod czyją opieką znajduje się dziecko ponieważ to ten dorosły za nie odpowiada. W tym momencie dodam, że oczywiście niby jest to furtka prawna ale czy etyczny wędkarz korzysta z furtek prawnych np łowię sobie leszcze i dziwię się, że mam brania samych " łopat ". Jest maj... czyżby tarlisko? Ale nie ma ani tablic ani nie widać śladów tarła a ryby mają ewidentną wysypkę tarłową. Już są, jeszcze dwie trzy godziny i zacznie się cud tarła ale jeszcze nic nie widać... Załapałem po trzeciej rybie - wędki zwinąłem, poczekałem i się zaczęło :-)Mógłbym złowić jeszcze z pięć ryb bo brały jak płotki, zestrugać wariata i zabrać ryby. Znając życie nie jeden Strażnik PSR lub SSR i funkcjonariusz Policji z wielki zdziwieniem wysłuchałby teorii mówiącej, że ja bez uprawnień do wędkowania ( posiadając kartę wędkarską ) nadzoruje połów bratanka, który również nie posiada karty i zezwolenia. A w zezwoleniu mogą być obostrzenia dotyczące sposobu połowu na danym akwenie np zakaz użycia statków pływających do nęcenia i wywożenia zestawów. Też mam się powoływać na to, że ja to jestem tylko dobry wujek uczący Franka sztuki łowienia karpi? A może wprowadzono zakaz używania haczyków bezzadziorowych? Bez zezwolenia tego się nie dowiem. Pojedź na jakiegoś OS PZW tam gdzie są pstrągi lub lipienie i niech dzieciak zacznie łowić pod Twoim nadzorem ale bez zezwolenia - jak trafisz na patrol obojętne jakiej formacji to się bardzo zdziwisz.Wykładnia Czarka przypomina mi zapis o tym, że wędkarz powinien i musi mieć przyrząd do wyhaczania ryb ( nawet raz zostałem poproszony o pokazanie czy coś takiego mam ) ale boję się myśleć co by się stało gdybym pokazał mniej lub bardziej gustownie ostrugany suchy patyk ponieważ nie ma definicji na temat tego przyrządu. Furtka pozwala mi na pokazanie czegokolwiek co mi do tego może posłużyć.JK
Witam,
Zapoznałem się z tematem. Wnioski ? Chore prawo w chorym państwie!. Dla mnie ważna jest konstytucja i tz. ustawy „okołokonstytucyjne”. Jedną z takich ustaw jest „prawo wodne”. A tam czytam:
Art. 34. 1. Każdemu przysługuje prawo do powszechnego korzystania ze śródlądowych powierzchniowych wód publicznych, morskich wód wewnętrznych wraz z wodami Zatoki Gdańskiej i z wód morza terytorialnego, jeżeli przepisy nie stanowią inaczej.
2. Powszechne korzystanie z wód służy do zaspokajania potrzeb osobistych, gospodarstwa domowego lub rolnego, bez stosowania specjalnych urządzeń technicznych, a także do wypoczynku, uprawiania turystyki, sportów wodnych oraz, na zasadach określonych w przepisach odrębnych, amatorskiego połowu ryb.
Te przepisy mówią, zgodnie z konstytucją aby „pożytki” z wód były dostępne dla każdego.
Więc obywatel naszego kraju powinien mieć możliwość amatorskiego połowu ryb.
Oczywiście trzeba odrębnych regulacji ale zarówno Ustawa o Rybactwie Śródlądowym, jak też jeden z regulaminów połowu ryb na wodach dzierżawionych przez uprawnione do tego jednostki jakim jest PZW (nie jest już monopolistą i dyskusja powinna uwzględniać wody innych dzierżawców) jest „archaizmem” i wymaga pilnych zmian.
Główna uwaga – zgodnie z Ustawą o Rybactwie Śródlądowym regulamin tych jednostek już z chwilą uchwalenia staje się prawem. Dziwne stanowienie prawa – regulamin może być podstawą do karania w ramach danej jednostki (np. przez sądy koleżeńskie), ale nie może automatycznie stawać się prawem ogólnym karanym przez sądy państwa polskiego. Gdzie zasada legislacji, sprawdzenia spójności, niezgodności z konstytucją i innymi ustawami. Parę osób np. z PZW przez podniesienie ręki stanowią prawo ! Może od jutra na wodach PZW będziemy musieli łowić w czerwonych krawatach, a jak nie zostaniemy ukarani prze polski sąd. Kuriozum!
RAPR PZW to bardzo źle i ciężko interpretowalne przepisy (jak widać na podstawie tak prostego problemu).
Jeśli mamy realizować zapisy konstytucji i prawa wodnego stwórzmy proste przepisy, zrezygnujmy z „fikcyjnego egzaminu”, z karty wędkarskiej (ten dokument jest zbędny) i pozwólmy amatorsko łowić wszystkim, którzy mają na to ochotę. Znajomość tego prawa (jeśli będzie proste) będzie powszechna, i łatwo przestrzegana. Znajomość lub nie znajomość prawa nie wymaga egzaminu ! prawo trzeba przestrzegać (ale trzeba wiedzieć jak).
A co do dzieci, które chcą powędkować – to czemu nie, dlaczego chcemy za to kogoś karać?
W myśl chorego regulaminu PZW?
Nie narzekajmy na prawo – koniecznie go zmieńmy !
CześćMaciek nie cytuj wybiórczo.Jak dla mnie to jest odpowiedź :" Należy w tym miejscu zwrócić uwagę na wyraźne sformułowanie „w ramach uprawnień swojego opiekuna”, co oznacza prawo do wędkowania przez osobę sprawującą opiekę nad nieletnim. Innymi słowy, osoba taka musi być uprawniona do wędkowania na wodach uprawnionego do rybactwa, tj. PZW. Aby była uprawniona, musi spełnić przesłanki określone w art. 7 ust. 2 omawianej ustawy, czyli posiadać kartę wędkarską i zezwolenie uprawnionego do rybactwa.W niniejszej sprawie osoba, pod której opieką znajdował się nieletni, ww. zezwolenia nie posiadała. Nieletni z kolei był niezrzeszony w PZW i również nie posiadał przedmiotowego zezwolenia.W niniejszej sprawie mamy do czynienia z popełnieniem wykroczenia z art. 27a ust. 1 pkt 2 lit. b), poprzez dokonywanie amatorskiego połowu ryb bez zezwolenia, o którym mowa w art. 7 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym.""
Jest napisane wyraźnie, że mamy do czynienia z wykroczeniem - jakie by ono nie było ale jest. Jeśli tak to ja rozumiem, że obojętne pod czyją opieką znajduje się dziecko ponieważ to ten dorosły za nie odpowiada. W tym momencie dodam, że oczywiście niby jest to furtka prawna ale czy etyczny wędkarz korzysta z furtek prawnych np łowię sobie leszcze i dziwię się, że mam brania samych " łopat ". Jest maj... czyżby tarlisko? Ale nie ma ani tablic ani nie widać śladów tarła a ryby mają ewidentną wysypkę tarłową. Już są, jeszcze dwie trzy godziny i zacznie się cud tarła ale jeszcze nic nie widać... Załapałem po trzeciej rybie - wędki zwinąłem, poczekałem i się zaczęło :-)Mógłbym złowić jeszcze z pięć ryb bo brały jak płotki, zestrugać wariata i zabrać ryby. Znając życie nie jeden Strażnik PSR lub SSR i funkcjonariusz Policji z wielki zdziwieniem wysłuchałby teorii mówiącej, że ja bez uprawnień do wędkowania ( posiadając kartę wędkarską ) nadzoruje połów bratanka, który również nie posiada karty i zezwolenia. A w zezwoleniu mogą być obostrzenia dotyczące sposobu połowu na danym akwenie np zakaz użycia statków pływających do nęcenia i wywożenia zestawów. Też mam się powoływać na to, że ja to jestem tylko dobry wujek uczący Franka sztuki łowienia karpi? A może wprowadzono zakaz używania haczyków bezzadziorowych? Bez zezwolenia tego się nie dowiem. Pojedź na jakiegoś OS PZW tam gdzie są pstrągi lub lipienie i niech dzieciak zacznie łowić pod Twoim nadzorem ale bez zezwolenia - jak trafisz na patrol obojętne jakiej formacji to się bardzo zdziwisz.Wykładnia Czarka przypomina mi zapis o tym, że wędkarz powinien i musi mieć przyrząd do wyhaczania ryb ( nawet raz zostałem poproszony o pokazanie czy coś takiego mam ) ale boję się myśleć co by się stało gdybym pokazał mniej lub bardziej gustownie ostrugany suchy patyk ponieważ nie ma definicji na temat tego przyrządu. Furtka pozwala mi na pokazanie czegokolwiek co mi do tego może posłużyć.JK
No i teraz ja to pogrubione ma się do tego :
MASTINO Jak uzyskać zezwolenie na połów ryb nie wykupując składki, nawet jednodniowej.... Oczywiście wówczas nie zostaje się członkiem ale bez opłaty nie może wyruszyć na ryby z małoletnim który karty nie ma.
Nie wypisuj bzdur kobieto! Opiekun posiadający Kartę Wędkarską (czytaj-UPRAWNIENIA), nie musi niczego wykupować. Ma uprawnienia (czytaj-Karta Wędkarska) i to go upoważnia do sprawowania opieki nad wędkującym jedną wędką (!) dzieckiem do 14-go roku życia. Gdyby opiekun chciał sam wędkować, wtedy MUSI wykupić albo składki, albo "czasówkę".A później do tego :
MASTINO Kol. @ekol, idę z Tobą o zakład, że ci wszyscy niedouczeni krzykacze z tamtego wątku nadal będą twierdzić swoje, bo tchórzostwo cywilne nie pozwoli im zwrócić honoru tym, którzy mieli rację. A było nas niewielu, przeciwko tak wielu :) Najgorsze jest to, że niektórzy ci krzykacze nieznający się na przepisach, są działaczami PZW (@Roxola), a nawet NIESTETY jeszcze strażnikami SSR (@Pittbul).
Bo praktycznie od tego cały ciąg nie porozumień w tym temacie się rozpoczął.
Jezu! No nie wierzę jak bonie dydy! Ok, wkleję to po raz kolejny i ostatni:
"W niniejszej sprawie nie będzie miała jednak zastosowania ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich (zainteresowanych odsyłam do treści art. 1 tejże ustawy). Innymi słowy, brak jest podstaw prawnych do ukarania nieletniego w tym przypadku.
Niemniej jednak nieletni wędkował pod opieką osoby pełnoletniej. Tu z kolei należy zauważyć, że ustawa o rybactwie śródlądowym nie przewiduje możliwości karania osoby, która nie dokonuje amatorskiego połowu ryb, a jedynie pod jej opieką połów taki jest dokonywany przez osobę poniżej 14. roku życia."
Tymi słowy pan Sczepaniak podsumował swój artykuł na ten temat. To Ty dowalasz się do wybranych z całego tekstu kilku zdań opisujących temat, które de"facto zostały zebrane do kupy w jednej konkluzji (tekst tu na czerwono) podsumuwującej ten problem.
"Pojedź na jakiegoś OS PZW tam gdzie są pstrągi lub lipienie i niech dzieciak zacznie łowić pod Twoim nadzorem ale bez zezwolenia - jak trafisz na patrol obojętne jakiej formacji to się bardzo zdziwisz."- A niby dlaczego i czym mam się zdziwić? Poproszę o podstawę prawną do ukarania mnie lub dziecko przez takiego kontrolującego i na jego odchodne życzę mu miłego dnia. Proste?
"Wykładnia Czarka przypomina mi zapis o tym, że wędkarz powinien i musi mieć przyrząd do wyhaczania ryb ( nawet raz zostałem poproszony o pokazanie czy coś takiego mam ) ale boję się myśleć co by się stało gdybym pokazał mniej lub bardziej gustownie ostrugany suchy patyk ponieważ nie ma definicji na temat tego przyrządu. Furtka pozwala mi na pokazanie czegokolwiek co mi do tego może posłużyć. " - Oczywiście, że możesz mieć wypychacz z czego i jaki tylko chcesz. RAPR tego szczegółowo nie definiuje i tyle.